ПРАГА---Пламенную речь премьер-министра Грузии Ираклия Гарибашвили в Будапеште на ежегодной Конференции консервативных политических действий (CPAC), где он защищал «права большинства в Грузии, для которых семья – это союз между мужчиной и женщиной», оппозиция и НПО встретили шквалом критики. Многие эксперты тоже считают, что это отнюдь не добавит Грузии очков при вынесении решения о статусе кандидата на вступление в ЕС. Об этом и не только – беседа в Кахой Гоголашвили, директором Центра европейских исследований Фонда Рондели (GFSIS).
– Для начала, батоно Каха, я хотела бы спросить: какой вообще посыл содержится в самом согласии Ираклия Гарибашвили участвовать в конференции ультраконсерваторов в Будапеште?
У «Грузинской мечты» и так плохие отношения с Народной партией Европы, с христианско-демократическим крылом, но сейчас это будет уже означать, что две трети депутатов будут против «Грузинской мечты» в любых решениях
– Я думаю, что это уже не совсем правильный шаг в преддверии нашего ожидания статуса кандидата в ЕС. Такой шаг совершенно не помогает этому, наоборот, будет контрпродуктивным. Второе: Гарибашвили этим шагом вызвал очень сильное раздражение среди европейских социалистов, потому что номинально «Грузинская мечта» является членом Партии европейских социалистов. И, на самом деле, его речь и вообще его аффилирование с этой конференцией и с ультраправыми силами, конечно же, кажется несовместимым с пребыванием «Грузинской мечты» в союзе с социалистическими партиями Европы. Они будут реагировать на это на ближайшем съезде и поставят вопрос об исключении «Грузинской мечты», потому что мы знаем, что социалисты – это вторая по величине партия там. У «Грузинской мечты» и так плохие отношения с Народной партией Европы, с христианско-демократическим крылом, но сейчас это будет уже означать, что две трети депутатов будут против «Грузинской мечты» в любых решениях, которые каким-то образом поддерживают ее. И это, конечно же, отразится и на стране, потому что, в конечном счете, это наша правящая партия.
– Иными словами, Европа не проглотит этот визит, когда будет выносить решение о статусе?
Отношение к Венгрии во всем Европейском союзе очень отрицательное, и теперь они не хотят получить второго Орбана в Грузии и дать статус кандидата стране, которая может оказаться «троянским конем»
– Европа не проглотит, конечно же. У нее есть и очень много других причин не дать статус Грузии, однако, конечно же, это будет иметь последствия. То есть они не могут официально об этом заявить, потому что Европа – это все-таки пространство, свободное от аффилирования человека с любой политической силой или свободой слова и других свобод, в том числе и свободой быть аффилированным с консервативными силами, если они не запрещены по закону. Но это не может не оказать влияния на политические решения, потому что в Европе очень мало таких ультраправых сил, или, может быть, не так уж мало, но они не являются ведущей силой, кроме как в Венгрии. Может быть, частично в Польше есть тоже, но в Польше немного другая история. Но отношение к Венгрии во всем Европейском союзе, у стран-членов ЕС, очень отрицательное, потому что Венгрией управляет ультраправая популистская партия во главе с премьер-министром Виктором Орбаном, и теперь они не хотят получить второго Орбана в Грузии и дать статус кандидата стране, которая может оказаться «троянским конем» или какой-то пешкой в той риторике и том дискурсе, который держит имперская власть. Словом, я думаю, это очень отрицательно отразится на этом решении.
– Мы можем уже смело назвать ультраконсерватизмом ту политическую позицию, которая обозначилась у правящей партии под прикрытием социал-демократических лозунгов?
– Да, совершенно верно, потому что они уже этого и не скрывают. Например, у нас есть ультраконсервативная партия, которая финансируется прямо из Москвы, из Кремля…
– …Вы имеете в виду «Альт-инфо»?..
– Да, это и есть такие новые консерваторы или грузинские консерваторы. Они себя сейчас уже называют партией, они уже создали партию. И вот недавно, два дня назад, их руководитель дал интервью и сказал, что «наши взгляды с премьер-министром абсолютно совпадают, и у нас с «Грузинской мечтой» на этом этапе уже гармония, особенно с премьер-министром» и т.п. То есть, на самом деле, те фразы, которые были произнесены в выступлении премьер-министра, это было выступление настоящего лидера такого типа партии – ультраправых националистических консерваторов, плюс популистов, – такой конгломерат всяких негативных коннотаций.
Почему-то премьер-министр и его партия сейчас ищут эту поддержку именно у Орбана и американских ультраконсерваторов или ультраправых консерваторов
Вопрос, который вы задали, – действительно ли это означает, что они ультраконсерваторы, или они все-таки социалисты? Это и есть популизм, когда политические силы не определяют свое лицо и свою позицию, просто смотрят на конъюнктуру: «а что выгоднее?», и могут посылать совершенно противоположные месседжи, которые должны просто-напросто работать на публику, на широкие массы. Вот этим они и занимаются. Но в данный момент, видимо, из-за того, что выступление состоялось именно на съезде ультраконсерваторов, тут обозначилась попытка найти какую-то международную поддержку, и почему-то премьер-министр и его партия сейчас ищут эту поддержку именно у Орбана и американских ультраконсерваторов или ультраправых консерваторов – трампистов, которые как фракция в американском Конгрессе, в принципе, в меньшинстве, – и делают упор в этом направлении.
Что касается самой «Грузинской мечты», – она еще не заявляла себя как консервативная сила…
– Но разве не означает поездка Гарибашвили в Будапешт своеобразную люстрацию истинной позиции «Грузинской мечты», какую-то веху?..
– Да-да, это и есть веха, после которой мы должны увидеть такие явные изменения и услышать уже открытую риторику ультраправого консервативного толка от всех представителей этой партии, потому что в этой партии нет плюрализма. Иными словами, если глава какой-то партии придерживается какого-то дискурса или какой-то позиции, то эту позицию сразу же начинают разделять все члены партии. Я думаю, что в самом начале такие идеи наиболее открыто шли от фракции, которая отделилась от «Грузинской мечты»…
– …«Силы народа»…
– Да, так называемой «Силы народа». И в конченом счете оказалось, что идеи, которые они озвучивали, теперь приходят как идеи вообще «Грузинской мечты». А эти идеи, само собой, совпадают с теми, которые озвучивают грузинские консерваторы, или «Альт-инфо» – ультранационалистические элементы. И в конечном счете они очень сильно совпадают также с разного рода посылами, которые мы слышим из Кремля.
– Еще до поездки премьера в Будапешт многие ваши коллеги говорили о том, что единственная цель участия Грузии в конференции – это сделать приятное России. Так ли все примитивно, однобоко и прямолинейно или есть основания предполагать, что здесь уже явно проглядывается та ставка, которую правящая партия делает на ультраконсерваторов в Грузии с целью сохранения власти?
Как мы знаем, такие радикально настроенные силы, особенно консервативные силы, тоже всегда ищут себе сторонников во всем мире. И заявления Гарибашвили, я думаю, получилось больше через Орбана, чем через московские каналы
– Да, я думаю, что не единственное – сделать приятное для России, мне кажется, что они и в международном пространстве ищут какую-то новую силу, с которой они могли бы аффилироваться и от которой могли бы получить сильную поддержку. А как мы знаем, такие радикально настроенные силы, особенно консервативные силы, тоже всегда ищут себе сторонников во всем мире. И заявления Гарибашвили, например, я думаю, получилось больше через Орбана, чем через московские каналы – вот такое отклонение в направлении консерватизма. И я думаю, что тут идет речь и о том, что надо объединиться с такого рода глобальными силами, быть с ними в хороших отношениях и какую-то поддержку получать от них. И здесь же находятся и российские власти – я думаю, их месседжи совпадают с этими почти во всем. Потому что мы видим, что даже война в Украине и отношение к этому конфликту у той фракции Конгресса, которая поддерживает (Дональда) Трампа, довольно мягкое к этим преступлениям, которые совершила российская власть в Украине. И это означает, что, в принципе, они готовы как-то глобально действовать вместе и в то же время найти какой-то выход для российского руководства из этого конфликта, который в будущем сохранит эту власть в России, которая сегодня правит. Потому что эти месседжи и посылы, которые идут, допустим, от самого президента (Владимира) Путина и других представителей власти, очень похожи на эти ультраконсервативные заявления, которые касаются, скажем, ЛГБТ, гендерного равноправия. Они очень сильно апеллируют к религиозности, в случае с Путиным - это православие, – идеологическая ценность именно вокруг этого как-то концентрируется.
– Кстати, обращаясь к участникам конференции, премьер сказал: «Легко управлять человеком, забывшим историю». Какой смысл он вложил в эту фразу, на опасность с какой стороны он намекал?
– Я думаю, тут знаете, что происходит? Гарибашвили, конечно, играет – он не является на самом деле таким консерватором или слишком ультраправым и т.п., но, по-видимому, он или те, кто пишет ему выступления, начали изучать, на каких ценностях зиждется вот это направление в политике, и просто он озвучивал эти идеи, которые известны всем.
– Батоно Каха, для чего Виктору Орбану нужна дружба с Грузией?
Любая поддержка, даже такой маленькой страны как Грузия, для них очень ценна, потому что он себя чувствует одиноким и каким-то со всех сторон атакованным европейскими политическими силами и державами
– Я думаю, что Орбан чувствует себя очень одиноким в Европе. Вообще, для чего нужен этот ультраконсервативный подход, этот слишком ярко выраженный национализм, антиглобализм и тому подобные вещи? Все это нужно для сохранения власти, потому что в конечном счете он популист, конечно же. Но сейчас он довольно сильно изолирован внутри Европы, у него проблемы в отношениях, любое сотрудничество, привлечение какого-то нового государства, которое, возможно, будет разделять его взгляды, или новых политических сил, дает ему новую легитимацию, какую-то внешнюю легитимацию. Например, если, допустим, постепенно, через европейскую информационную систему люди внутри начнут сомневаться в том, что он ведет правильную политику, ему нужно как можно больше таких политиков вне Венгрии, которые стремятся в Европу, чтобы показать, что широкая Европа – это, на самом деле, не только то, что пропагандируют Франция, Германия или другие европейские страны. Есть вокруг страны, которые поддерживают наши идеи, и вот это настоящие люди, верующие в Бога, люди, которые уважают традиции, и мы не одни в этом. И вот в этом смысле любая поддержка, даже такой маленькой страны как Грузия, для них очень ценна, потому что он себя чувствует одиноким и каким-то со всех сторон атакованным европейскими политическими силами и державами.
– Делаем вывод, что Грузия отметилась на уходящей неделе еще одним большим минусом, и надо ожидать реакции из соответствующих европейских структур.
– Я бы сказал, что не совсем Грузия отметилась, а руководство Грузии. Но на самом деле, конечно же, это очень сильно влияет и на отношение к Грузии, потому что он все-таки легитимный премьер. Может быть, легитимация уменьшилась, ведь не подвергается сомнению то, что они не узурпируют власть, они – выбранная власть. А раз она выбранная, то, конечно же, это создает впечатление и о людях, которые выбирали такую власть.
– Да, но мы все хорошо знаем, что есть своеобразная подмена общественного мнения…
Не только «Грузинская мечта» попала в этот скандал, а Грузия оказалась в неудобном положении в этом смысле
– Как бы ни называлось, это, в любом случае, – Европа, это пространство, где существует верховенство закона, где сменяемость власти приветствуется только через легитимные выборы, законные выборы и т.п. Пока существует власть, считается, что она отражает мнение населения своей страны. Если даже это не совсем так, демократия, которая сегодня существует в Европе, уважает власть, если она не захвачена силой и если она не узурпирована, если в результате выборов получена. И, таким образом, то, что вы сказали, это совершенно точно, что на самом деле не только «Грузинская мечта» попала в этот скандал, а Грузия оказалась в неудобном положении в этом смысле. Конечно же, это даст свои результаты.
Форум