ПРАГА---Премьер-министр Грузии Ираклий Гарибашвили отправляется на форум консерваторов в Будапешт, и лучшего образа грузинских политических пристрастий, кажется, не найти. Все последние годы власть Грузии будто идет по венгерскому пути, рискованно балансируя между лояльностью к России и попытками удержаться на европейской орбите. Насколько осознан выбор этой модели грузинской властью, каковы риски и в чем суть самого этого венгерского пути? Об этом говорим с гостями Некруглого стола – профессором Тбилисского Университета Илии Гией Нодиа и экспертом Центра Карнеги по изучению России и Евразии Максимом Саморуковым.
– Гия, все грузинские явления и феномены последнего времени сами по себе давали основания подозревать власть в каких-то венгерских аллюзиях. Но поездка премьер-министра Ираклия Гарибашвили на собрание консерваторов и трампистов в Будапешт выглядит в этом плане совсем символической. Можем ли мы действительно говорить о некоей орбанизации Грузии?
Гия Нодиа: В Грузии, честно говоря, так никто не говорит, мы говорим скорее о путинизации. Дело не в том, на кого мы больше похожи – на Россию или на Венгрию, а в том, кто является ориентиром для грузинского руководства: главное – это отношения с Россией, с одной стороны, и с Западом, с другой стороны, и крен происходит в сторону России, и не только в смысле политической ориентации, но и с точки зрения риторики, направления развития. А что касается (Виктора) Орбана… У грузинской власти, с одной стороны, такой пророссийский крен, с другой стороны, открыто говорить какие-то пророссийские вещи в Грузии опасно с политической точки зрения. Поэтому власти нужно какое-то алиби: что, мол, мы не пророссийские, мы – консерваторы в целом. Орбан разве русский? Или Трамп русский? Американские консерваторы – это же не Россия, и они как бы в такой общей западной консервативной тенденции находятся…
– …Будучи социал-демократами, по европейской принадлежности…
Гия Нодиа: Да, они одновременно социал-демократы и консерваторы. Ну, для Бидзины Иванишвили и то и другое не слишком понятно, у него такие ориентиры – Россия или Запад. И какие-то политические консультанты ему, видимо, посоветовали: раз вас называют пророссийским, пропутинским, давайте вы дружите с Орбаном, и у вас будет алиби.
– Максим, что говорит ваш опыт изучения Восточной Европы и Венгрии – в какой степени можно быть авторитарным государством, при этом как бы соответствовать европейским ценностям, – или, наоборот: насколько можно быть вполне себе европейским государством, но поддаваться авторитарным искушениям?
Максим Саморуков: Я думаю, тут главное в том, что сначала надо вступить в Евросоюз. Когда вы уже внутри, вас выгнать очень сложно, и, по сути, стратегия Орбана строится именно на этом. Эту стратегию очень сложно перенести на другие страны, которые не входят в ЕС, именно потому, что она работает, только если вы можете угрожать Евросоюзу изнутри – такими вещами как вето, тем, что вас так просто не выгнать из этого союза и вы так или иначе будете участвовать в принятии решений.
Главное условие этого балансирования – возможность постоянно создавать Евросоюзу проблемы в каких-то важных для него областях, чтобы в обмен на решение этих проблем получить уступки со стороны Брюсселя
Можно балансировать все время. Орбан балансирует. По тем вопросам, по которым давление Брюсселя оказывается слишком сильным, он готов уступать. По тем вопросам, на которые Брюссель не обращает внимание или, по крайней мере, пока не обращает внимания, у него получается продавить свою линию. Главное условие этого балансирования – возможность постоянно создавать Евросоюзу проблемы в каких-то важных для него областях, чтобы в обмен на решение этих проблем получить уступки со стороны Брюсселя. Вы можете, например, блокировать выделение Украине помощи – как страна ЕС, и согласиться на него только после того, как вам разморозят программу поддержки сельского хозяйства, которую заморозили из-за подозрений в слишком массовой коррупции.
Если вы не находитесь внутри Евросоюза, вам нечего предложить в этом торге – хорошо, мы не будем блокировать то-то, а вы за это проявите большую терпимость вот по этим и по этим вопросам. Поэтому, да, можно внутри Евросоюза совмещать такие жестко консервативные шаги с пребыванием в нем. Но для этого нужно уже быть внутри ЕС, – это очень сложно сделать снаружи Евросоюза.
– Гия, я слушал Максима, и – не в порядке полемики с ним, – у меня было ощущение, что он говорил будто о Грузии, хотя она не входит в Евросоюз. Все это очень похоже – тоже некий шантаж, тоже балансирование – вот здесь мы уступим, а вот здесь мы будем продавливать свою линию. Получается, можно быть и вне Евросоюза, но вести себя вполне по-венгерски?
Иванишвили тоже балансирует, – как-то по-другому, конечно, но он тоже занимается некоторым торгом с Евросоюзом
Гия Нодиа: Я согласен с Максимом в том, что это очень важное отличие – ты в Евросоюзе или ты только кандидат. Но, принимая во внимание это различие в стартовых позициях, я думаю, Иванишвили тоже балансирует, – как-то по-другому, конечно, но он тоже занимается некоторым торгом с Евросоюзом. Возможно, поскольку он извне, то воспринимается это часто, – по крайней мере, за это его постоянно критикуют в Грузии, – как саботаж европейской интеграции. То есть, с одной стороны, Грузия сделала заявку на членство в ЕС, имеет реальные шансы получить формальный статус кандидата, но правительство действует так, чтобы уменьшить эти шансы.
Что является предметом торга, – как он думает, по крайней мере? Это, скажем, общая прозападная ориентация. Фактически его риторика гораздо ближе к путинской, чем к западной. Но вместе с тем он формально не отказывается от ориентации на европейскую интеграцию. Такая шизофреническая политика во многом. То есть он считает, наверное, что на фоне войны цена Грузии повысилась с точки зрения Евросоюза, то есть для Евросоюза геополитическая значимость Грузии выше, чем раньше, и ему нужна Грузия в большей степени, чем это было прежде. И поэтому у Иванишвили появилось такое пространство для торга, которого раньше не было, и торг заключается в том (как я понимаю его логику), что: да, мы останемся как бы партнером Евросоюза, мы предоставим свою территорию для различных транзитных проектов и т.д., но вы не вмешиваетесь в наши внутренние дела, не требуете от нас отпускать (Михаила) Саакашвили, (Нику) Гварамия, заботиться о независимости суда и т.д. Чтобы эти отношения были немножко более похожи на отношения между Евросоюзом и Азербайджаном, скажем. Евросоюзу нужна азербайджанская нефть, газ и т.д., и он закрывает глаза на откровенно авторитарный режим. В Грузии не совсем так плохо, у Грузии немножко больше амбиций – по крайней мере, получить статус кандидата в члены, но принцип такой же.
– Максим, что на этом рынке продают, понятно – внешнеполитическая позиция. Но что покупается – в данном случае, Венгрией? Снисхождение Брюсселя к внутриполитическим особенностям, прежде всего, – а уже потом к внешнеполитическим атрибутам?
В последние годы давление ЕС на Венгрию значительно усилилось, и в ход пошли уже такие вопросы, как замораживание субсидий Евросоюза
Максим Саморуков: Прежде всего, – сейчас, в последние годы, – Венгрией покупаются деньги. В первые годы правления Орбана речь, действительно, шла о том, чтобы Евросоюз закрыл (глаза) на какие-то внутриполитические темы – о независимости суда, коррупции, о независимости СМИ. Это было главной темой. Но в последние годы давление ЕС на Венгрию значительно усилилось, и в ход пошли уже такие вопросы, как замораживание субсидий Евросоюза, и в последние год-два главным вопросом для Орбана становится разморозка тех или иных программ. И на самом деле внешняя политика больше используется как раз для этого – для того, чтобы разморозить эти программы европейских субсидий, потому что они по размерам сопоставимы со всей торговлей с Россией, даже больше.
Поэтому вот эти постоянные венгерские вето по санкционным спискам, по украинскому вопросу, по вопросам миграции… Венгрия стала очень охотно накладывать вето на любые такие солидарные решения ЕС. И все это постоянно увязывается с тем, что, окей, мы готовы это обсудить, но давайте заодно еще обсудим разморозку таких-то программ. И, в принципе, Евросоюз готов это обсуждать – мы видим, что требования по реформам несколько смягчаются. Но он тоже ведет торг: вот эту программу мы вам разморозим, вот на эту программу вы уже сделали уступок достаточно, а вот эту программу вам пока еще размораживать не будем, вам придется подождать, и мы еще посмотрим, как вы внедрите те решения, которые вроде как нам уступили, – по борьбе с коррупцией, независимости СМИ и тому подобным вещам.
Во внешней политике в прошлые годы, до войны, это давало Орбану много возможностей балансировать: отход в сторону России, отход в сторону Китая. Но война все-таки значительно сократила возможности такого балансирования для Венгрии. Венгрии постоянно приходится еще и убеждать ЕС в том, что нужно сохранить газовую торговлю с Россией, поставки нефти, – тут, в общем, торговаться на внешнеполитическом фронте стало гораздо сложнее, и сейчас это, скорее, переходит постоянно в обсуждение бюджета в обмен на снятие вето на какие-то общеевропейские решения.
– Гия, притом, что Грузией тоже продается внешнеполитическая позиция, что покупается? Тоже деньги, помощь или вот это снисхождение к какому-нибудь возможному новому закону об иноагентах?
Репутация правления Иванишвили все больше и больше заключается в том, что он фактически отказался от европейского пути, что он стал пропутинским или путинским
Гия Нодиа: Да, цель Иванишвили, с одной стороны, в том, чтобы снизить давление со стороны Запада по вопросам демократии и прав человека. С другой стороны, на Иванишвили оказывается и давление снизу, ведь репутация правления Иванишвили все больше и больше заключается в том, что он фактически отказался от европейского пути, что он стал пропутинским или путинским. Но подавляющее большинство населения – проевропейское, и митинги 7-8 марта показали, что есть какие-то красные линии. То есть, с одной стороны, он надеется на то, что оппозиция слаба и не может ему создать каких-то серьезных проблем, но вот такой спонтанный протест время от времени заставляет его отступить, как это было с законом об иноагентах. То есть ему нужно сохранять вот эту видимость того, что он продолжает политику евроинтеграции, поскольку такой открытый отказ от этой политики чреват какими-то народными волнениями. Поэтому покупается, в том числе, вот этот имидж, что вот он, несмотря на все, продолжает политику евроинтеграции.
– Максим, с другой стороны, что бы Орбан ни говорил, все равно все самые принципиальные шаги он координирует, согласовывает с Брюсселем, и все равно Брюссель – это достаточно сильный пресс для него. Этот фактор вкупе с возможным давлением улицы как-то влияет на венгерские красные линии?
Периодически возникали некоторые такие кризисы, когда казалось, что власть Орбана зашаталась, но ему каждый раз везло
Максим Саморуков: Все-таки давление улицы в Венгрии гораздо слабее. Одно из преимуществ Орбана и его возможностей вести столь активную международную политику связаны с тем, что в целом ситуация внутри Венгрии ничем ему особенно не угрожает. Периодически возникали некоторые такие кризисы, когда казалось, что власть Орбана зашаталась, но ему каждый раз везло. Он организовал избирательную систему, внутриполитическую систему так надежно, что сложно представить, как он может проиграть выборы, несмотря на то, что страна, в принципе, остается довольно свободной. Нельзя сказать, что там прямо уж совсем лютует цензура и любые независимые голоса уничтожаются – венгерская оппозиция может по-прежнему свободно агитировать, баллотироваться на выборах, присылать своих наблюдателей, даже выигрывать отдельные региональные выборы, например, руководство Будапешта – это оппозиционные лидеры. Но в целом какой-то большой внутриполитической угрозы со стороны оппозиции Орбану нет. Вот такие протесты, какие мы видели в Грузии в марте, в Венгрии очень сложно представить. А когда они происходят, Орбан всегда мастерски умеет отделить темы, по которым протестуют, – вот, выделить социально-экономическую проблематику и ее отдельно решить и тем самым снизить давление улицы, убрать вопросы, которые больше всего раздражают людей. А в отдельных политических вопросах оказывается, что оппозиция раздроблена, оппозиция между собой переругалась, оппозиция неспособна предложить единого видения.
Но Орбан довольно давно находится у власти, с 2010 года, и его переговорная позиция все слабее и слабее. Ему приходится добиваться от Евросоюза того, о чем раньше просто не возникало вопросов. 10 лет назад казалось невозможным, что какой-то стране ЕС могут заморозить финансирование из-за того, что там авторитарные тенденции. Орбан себя чувствовал гораздо более уверенно в Брюсселе, его партия входила во фракцию Народной партии в Европарламенте, у него не было одиозного имиджа, он спокойно встречался с различными лидерами. Сейчас же ему необходимо все более агрессивно себя вести в торге с Евросоюзом, чтобы выторговывать все более простые вещи.
– Максим, мы говорим об Орбане как о личности, но в какой-то степени можем мы сказать, что говорим – Венгрия, подразумеваем Восточную Европу? Что все это некие единые родимые пятна, которые в каком-то смысле касаются и Грузии тоже?
Максим Саморуков: Конечно, личность здесь значит очень многое. Но, конечно, такова и политическая история Венгрии, где типична ситуация, когда одна партия правит, все решает в рамках своего внутреннего консенсуса. Можно уходить в советский период, досоветский период, период до Первой мировой войны, – и оказывается, это одна и та же политическая культура одной большой партии, которая остается правящей все время. Это естественная для Венгрии форма. В то же время в соседних восточноевропейских странах были похожие режимы, движение в эту сторону было в Словакии при премьере (Роберте) Фицо, в Болгарии при Бойко Борисове, – они двигались куда-то в эту сторону, похожую на Венгрию. Но все равно эта система ломалась, выборы проигрывались, противники мобилизовывались, давление Евросоюза оказывалось слишком сильным, случались какие-то внешнеполитические перемены. И настолько долгий, устойчивый и укоренившийся режим, как в Венгрии, – я бы не сказал, чтобы в какой-то из стран Восточной Европы сейчас есть похожие вещи.
– То есть вы не считаете, что в Словакии возможен рецидив, – например, на следующих выборах?
Орбан не может позволить себе проиграть выборы, потому что тогда вся верхушка нынешнего венгерского руководства должна отправиться в тюрьму
Максим Саморуков: За время отсутствия Фицо у власти много поменялось конкретных людей. Все эти неформальные сети, опутывавшие государство, всю эту государственную машину, в значительной степени были разорваны, там появились какие-то другие люди, и позволить себе тот же уровень доминирования над государственной системой, которая сейчас есть у Орбана, не получится. Если ты теряешь власть. Поэтому главная проблема Венгрии в том, что Орбан не может позволить себе проиграть выборы, потому что тогда вся верхушка нынешнего венгерского руководства должна отправиться в тюрьму.
– Когда я говорил о восточноевропейских родимых пятнах, я имел в виду даже какие-то более широкие вопросы: не совсем сформировавшиеся демократические традиции, недостаточная, может быть, ее выстраданность. Когда мы говорим о Польше, например, мы же понимаем, что Польша сейчас заняла как бы проукраинскую позицию, но по сути там природа власти, в общем, такая же – та же готовность апеллировать к традиции, к истории, готовность играть на национальных комплексах, которые свойственны именно Восточной Европе, постсоветской Европе, – поэтому я вспомнил Грузию.
Максим Саморуков: Даже в Польше политическая культура другая, чем в Венгрии. Вот все обсуждают, проиграет ли нынешнее польское руководство выборы этой осенью. Вопрос этот стоит, он актуален. Они могут использовать расследования против оппозиции, но оппозиция остается все равно сильной и представляющей реальную угрозу. В Польше нет привычки к тому, что один человек может руководить страной десятилетиями. Не сложилась эта традиция, что вот мы здесь между собой как-нибудь все решим, нам демократические процедуры совершенно не обязательны. Здесь общество не устраивает подход вроде того, что, пока наша правящая элита между собой договаривается и гарантирует более или менее приличный уровень жизни, нас, в принципе, все устраивает, и мы протестовать не будем. Да, готовность польского общества протестовать, менять власть часто – это все же другая совершенно политическая традиция.
Мы по-прежнему видим, что борьба с коррупцией и захватом государственных институтов идет с очень переменным успехом
И, конечно, любые институты в посткоммунистических странах гораздо слабее, чем в Западной Европе, и гораздо более уязвимы для манипулирования центральной властью и коррупции особенно. Мы видим, что эту проблему Евросоюз не смог особенно решить ни в одной из стран, которые вошли после окончания холодной войны в ЕС. Несмотря на то, что многие из них находятся там уже по 20 лет, сказать, что они как-то искоренили коррупцию, искоренили «захваченное государство» – когда главы институтов начинают управлять этим институтом как каким-то источником доходов, и подобные вещи. Такие примеры, конечно, раскиданы по всей восточной части ЕС, и конца этому не предвидится. Мы по-прежнему видим, что борьба с коррупцией и захватом государственных институтов идет с очень переменным успехом.
– Гия, сейчас Максим во многом, по-моему, опять говорил про Грузию, когда он говорил и о традиции слишком долгого правления одной партии, одним человеком, и, будем говорить прямо, в какой-то степени захваченного государства. Насколько в рамках постсоветской политической культуры Грузия становится все-таки восточноевропейской, – притом, что большинство населения, действительно, проевропейское и прозападное?
Гия Нодиа: Да, я думаю, что есть какие-то общие родимые пятна, как вы сказали. Либеральные демократические ценности не пустили корни в этих странах в той степени, в которой мы смогли говорить, что, да, вот тут уже демократия консолидирована не только на уровне Конституции, политических систем, но и на уровне политической культуры. Но, кроме этого, есть, конечно, большие различия в степени этих проблем. Венгрия – это самый негативный пример Восточной Европы, но Венгрия была полноценной демократией, считалась полноценной демократией, и Орбан захватил, узурпировал власть, – был такой откат с точки зрения демократии.
В Грузии никогда не было такой полноценной демократии, у нас система или традиция доминантных партий с одним доминантным лидером, и ничего другого у нас никогда не было
Грузии никогда не было такой полноценной демократии, у нас система или традиция доминантных партий с одним доминантным лидером, и ничего другого у нас никогда не было. То есть лидеры очень отличались друг от друга, у Иванишвили и Саакашвили нет ничего общего, и оба очень отличаются от Эдуарда Шеварднадзе, но принцип тот же – доминантная партия, которая существовала вокруг одного лидера. Была смена власти несколько раз, но потом система реконструировалась. Так что, видимо, в Грузии все-таки более сложный случай такой приверженности к персоналистической власти и доминированию одной политической группы, чем в странах Центральной Европы.
Форум