ПРАГА---Международный республиканский институт (IRI) опубликовал итоги очередного опроса в Грузии. Главные моменты опроса, на которые аналитики обращают особое внимание: он подтвердил, что большая часть общества не изменяет приверженности проевропейскому курсу, но, судя по цифрам, ему все меньше и меньше нравятся грузинские политические партии, причем практически все; недовольны они и присутствием в стране большого количества граждан России. О том, какие тенденции выявил опрос IRI во внешней и внутренней политике Грузии за оставшиеся до выборов полтора года, отвечают ли события последних дней в Грузии выданным институтом результатам опроса, – об этом и многом другом мы говорим сегодня с грузинскими аналитиками Рамазом Сакварелидзе и Звиадом Абашидзе.
– Батоно Звиад, было для вас что-то неожиданное в итогах опроса?
Звиад Абашидзе: Я отвечу, что нет, потому что общий рейтинг политических партий очень упал. Если отследить современные политические события, – то, что в последние годы происходит в Грузии, – это абсолютная реальность, что политические партии, к сожалению, не имеют большого авторитета среди граждан Грузии. Совсем другое, что прозападная ориентация среди населения не меняется. Это своеобразная как бы догма уже получается в Грузии: быть прозападным - это как бы больше касается идеи справедливости, демократии и т.д. Поэтому, в принципе, для меня большого сюрприза не было.
– Батоно Рамаз, а в какой степени итоги опроса отражают действительность во внешней и внутренней политике Грузии для вас?
Рамаз Сакварелидзе: Во-первых, я согласен с господином Звиадом, что новизной это исследование не выделяется, но есть некоторые моменты. Позволю себе уточнить собственную позицию: я не доверяю исследованиям IRI. Если есть политический заказ, определенная тенденция, IRI поддается такому заказу и таким тенденциям, и очень часто читаются в его результатах определенные политические интересы какой-то стороны. Напомню, что в 2012-м году, до выборов, IRI провел исследование, и там со 60 с лишним процентами побеждало «Национальное движение» и с 40 с чем-то процентами была «Грузинская мечта». Все случилось ровно наоборот. Когда такая ошибка происходит, всякое бывает в жизни, но социологическая группа должна отойти от политики и не навязывать свои результаты политически заинтересованным гражданам. Этого не случилось, и IRI упорно представляет свои результаты.
– Батоно Рамаз, вы хотите сказать, что там есть какая-то подтасовка?
Рамаз Сакварелидзе: По моему мнению, да. Посмотрите: 19% у «Грузинской мечты», а ее лидер (Бидзина) Иванишвили имеет тот же личностный рейтинг, что и Шалва Нателашвили, чья партия имеет 2-процентный рейтинг. Как это возможно, чтобы рейтинги партий и лидеров так разошлись между собой? Или Кахи Каладзе – личностный рейтинг высокий. Он же «Грузинскую мечту» представляет, но все-таки «Грузинская мечта» имеет сравнительно более низкий рейтинг. И так далее. То есть, есть определенные несоответствия, которые бросаются в глаза.
– Батоно Звиад, в ответ на вопрос, «каков, на ваш взгляд, нынешний внешнеполитический курс правительства», голоса распределились следующим образом: четверть опрошенных считают его пророссийским, 17% считают его прозападным. Итоги последних визитов руководства Грузии в евроструктуры, которые уже успели назвать провальными многие ваши коллеги, подтверждают правильность такого расклада?
Нового пути нет – есть или прозападный или не прозападный, другого выбора в современных геополитических обстоятельствах просто не существует
Звиад Абашидзе: Знаете, если проследить, западный курс грузинской стороны в последние годы, скажем так, не меняется, но какие-то там корректировки есть уже. Например, (история с законопроектом) «Об иноагентах» очень повлияла на авторитет грузинского правительства как среди внутреннего населения, так и на Западе. Так что сейчас для меня, например, внешняя политика «Грузинской мечты» иногда не совсем четкая. С одной стороны, кто-то скажет, что это своеобразный баланс, но это не баланс, это своеобразный способ найти какой-то новый путь во внешней политике. Но нового пути нет – есть или прозападный или не прозападный, другого выбора в современных геополитических обстоятельствах просто не существует. Грузия – не такая большая страна, чтобы построить самой себе мировой порядок. Грузия не имеет такой возможности.
– Но если не прозападный, то, наверное, пророссийский?
Звиад Абашидзе: Ну, пророссийский – это не совсем, потому что грузинское правительство тоже не имеет ресурса на это, чтобы стопроцентно объявить, что «сейчас мы строим пророссийскую политику и мы будем идти против Запада». Это надо иметь ресурс.
– А что вы подразумеваете под ресурсом?
Современное грузинское государство, как таковое, к сожалению, окончательно еще не определилось в своей внешней политике. Я не знаю почему
Звиад Абашидзе: Не имеет, например, никакого финансового ресурса, никакого военного ресурса, никакого экономического ресурса, интеллектуального ресурса, – никакого ресурса, который может сохранить пророссийскую политику, как, например, у Беларуси. Это просто невозможно. Поэтому сейчас грузинское правительство должно, наверное, в конце концов, определиться окончательно – эта своеобразная игра между Западом и Россией не приведет ее к лучшему. Современное грузинское государство, как таковое, к сожалению, окончательно еще не определилось в своей внешней политике. Я не знаю почему. Вроде бы и в Конституции тоже написано, что нужно иметь только прозападную позицию, но та, которая есть сейчас, – это своеобразная дезориентация, я бы сказал. Поэтому обычный гражданин отвечает на этот вопрос именно так, он не имеет четкого представления, что это на самом деле, прозападное или не прозападное. Нейтральности в мировой политике просто не существует – нет такого. Даже Швейцария не нейтральна, абсолютно.
– Но, насколько я понимаю, о нейтральности вообще здесь речи нет…
Звиад Абашидзе: Да, но этот опрос показывает, что большая часть населения думает, что правительство прозападное, но какая-то часть думает, что пророссийское, потому что часто правительство ведет себя так, что вроде бы ведет нейтральную политику, – вот поэтому и такие итоги.
– Батоно Рамаз, если отвлечься от итогов опроса и опереться на ту реальность, которую видите лично вы, как вы считаете, какие перспективы у Грузии в окончательном решении вопроса о статусе, чего ждать от Европы осенью?
Рамаз Сакварелидзе: Знаете, был такой фрагмент до анализа вопроса о нашем статусе, когда (Эммануэль) Макрон сказал, что Грузия где-то далеко, – там под Россией как бы, – указал географию, а Украина и Молдова – они в середине Европы. Я думаю, такого рода логика сыграла решающую роль: дали этот статус Украине и Молдове и отказали Грузии, хотя точно такие же проблемы были и у Украины (еще хуже), и у Молдовы, о которых с нами начали говорить европейцы.
Европа даст нам статус чисто прагматически, потому что в другом случае тут будут проходить грузы для Европы без контроля со стороны Европы, и она, наверное, этого не допустит
Прошло не очень-то много времени, но вдруг выяснилось, что те транзитные пути для энергоносителей и других грузов, которые раньше проходили через Россию, сейчас должны быть переброшены на Кавказ – Азербайджан и Грузию. В связи с этим прошли переговоры с руководством Евросоюза (Ильхама) Алиева, (Ираклия) Гарибашвили и т.д. и т.п. После этих процессов, о которых сейчас я говорил, вдруг (Олаф) Шольц заявил, что Европа должна быть расширена до Тбилиси, таким образом, это значит, что до сих пор Европа Тбилиси не считала европейским городом. Должна быть расширена до Тбилиси – ту же самую идею высказал Макрон. И вдруг пошел этот интерес. Сейчас на этом фоне, когда европейские страны знают, что все грузы, которые должны быть доставлены в Европу, будут проходить через Грузию, я сомневаюсь, чтобы они не были заинтересованы во влиянии на Грузию через Европейский союз, европейские структуры вообще.
По этой логике, я считаю, что Европа даст нам статус чисто прагматически, потому что в другом случае тут будут проходить грузы для Европы без контроля со стороны Европы, и она, наверное, этого не допустит. Вот по этой причине я оптимистически настроен и считаю, что мы получим этот многострадальный статус.
– Но вовсе не потому, что большинство населения хочет в Европу?..
Рамаз Сакварелидзе: Ну, знаете, если провести опросы в разных странах, наверное, во многих странах большинство населения будет хотеть быть в Европе, потому что уровень жизни в Европе высок. Ведь мы каждый день слышим, как мигранты стараются разными путями проникнуть в Европу, и на этом фоне Европа более или менее хладнокровно относится к тому, что население хочет в Европу.
– Батоно Звиад, о чем говорит вам соотношение таких цифр в ответ на вопрос: «если бы в следующую субботу состоялись парламентские выборы, за какую партию вы бы проголосовали?» – 19% респондентов ответили, что проголосовали бы за правящую партию, за «Грузинскую мечту», а 14% отдали бы свои голоса за оппозиционное «Национальное движение». Как вы думаете, есть ли шанс у правящей партии при таком раскладе победить на следующих выборах? Осталось всего ничего…
Если в демократии политическая партия не имеет популярности среди населения, это означает, что постепенно население может пойти против демократии
Звиад Абашидзе: Знаете как: если, например, итоги этого опроса как бы показали… в течение годы, я не знаю, что такого будет делать правящая партия, чтобы поднять свой рейтинг до 40%, например, – если будем верить этому опросу. Так что в целом я могу сказать, что это как бы очень вредная поляризация среди населения и правительства, т.е. между политической системой и обществом, что в целом в перспективе для государственности ни к чему хорошему не ведет. Это очень плохие итоги. Если в демократии политическая партия не имеет популярности среди населения, это означает, что постепенно население может пойти против демократии. Так что, я не знаю, в течение года что будет с правящей партией.
Если Грузия, например, получит этот европейский статус кандидата, может быть, этот статус поможет правящей партии поднять свой рейтинг – она скажет, что, вот, мы же говорим, что мы прозападное правительство, мы не пророссийское. Так что прозападность в этом плане может играть большую роль, потому что если взять ситуацию в целом – образование, социальность и т.д., – но такие радикальные реформы не идут, чтобы сказать, что через год мы получим новые результаты какие-то.
– Батоно Рамаз, рейтинг остальных партий в Грузии настолько низок, что противопоставить двум самым крупным – правящей и оппозиционной – им практически нечего. Означает ли это полный провал внутренней политики Грузии на выборах?
Такая окаменелость оппозиционной партии, адинамичность делает более или менее кризисной ситуацию в Грузии в политическом плане
Рамаз Сакварелидзе: Нет, почему? Двухпартийных систем немало в мире. Проблема в том, что, допустим, в той же Америке разница рейтингов между двумя партиями максимум 10%. А у нас оппозиционное «Национальное движение» очень слабо – на протяжении всей этой истории, с 2012 года, оно не смогло завоевать ничего и не сделало никаких выводов из этого, не изменило ничего в своей деятельности и т.д. Вот такая окаменелость оппозиционной партии, адинамичность делает более или менее кризисной ситуацию в Грузии в политическом плане. Хотя до 2024-го у нас еще есть время, и я все-таки жду каких-то новых вещей на этом поприще: либо появление новых партий, либо то, что старые партии смогут обновиться.
– Мне бы ваш оптимизм, батоно Рамаз… И, наконец, россияне в Грузии, на что некоторые ваши коллеги обращают особое внимание, как на фактор, способный многое изменить в стране в ближайшем будущем. Батоно Звиад, насколько, скажем так, опасными вам представляются цифры, которые опубликовал IRI: по мнению большинства респондентов опроса, самая большая внешняя угроза для Грузии исходит от России – 87%?
Понятное дело, что страна, которая не признает суверенность, твою территориальную целостность, – твой враг, т.е. он фактически – сосед, но никакой не приятель
Звиад Абашидзе: Согласен. Потому что, как мы определяем, кто – враг, кто – не враг с точки зрения государственности, – какие страны не признают территориальную целостность Грузии. Россия не признает, Венесуэла, кто-то еще. Ну, понятное дело, что страна, которая не признает суверенность, твою территориальную целостность, - твой враг, т.е. он фактически – сосед, но никакой не приятель. В Грузии сейчас такая ситуация, что на русском здесь уже не говорят, особенно молодежь, и вот эти россияне, которые прибывают в Грузию, не интегрируются в грузинское общество – это невозможно. С этой точки зрения какой видится большая иммиграция из России в Грузию: нищие люди не едут в Грузию, ну, может быть, не самые богатые, но и не нищие. И они никогда не критикуют политику (Владимира) Путина – ну, один, два, три человека, кто-то где-то критикует, кто-то что-то говорит, понятное дело, – но в остальном они вообще не говорят об этом, не критикуют политику Путина. Они говорят, что они не любят политику, что все они аполитичны, покупают имущество, строят свои бизнесы, открывают свои рестораны, например, и т.д. И очень логично, что страну, которая является очевидным врагом твоей страны, и часть населения этой страны, которая так ведет себя в твоей стране, обычный человек воспринимает не совсем как приятеля. Не знаю, сколько их находится сейчас в Грузии – 100 тысяч, 120, 130 тысяч…
– …Около 150-ти, есть и такие цифры…
Звиад Абашидзе: В общем-то они что-то поменяли в Грузии – цены, например, на имущество, как вы знаете, очень повысились и т.д. Я не могу сказать, что российская как бы иммиграция в Грузию играет какую-то позитивную роль – нет такого.
– Батоно Рамаз, как пишет «Голос Америки», Стивен Никс, директор Евразийского офиса IRI, опираясь на это исследование, сказал: «Оно показало однозначное недовольство граждан Грузии массовым наплывом россиян в страну за последнее время… Для решения данной проблемы власти Грузии должны разработать меры, которые предотвратят усугубление напряженности». Если вы с этим согласны, то какими должны быть эти меры?
Рамаз Сакварелидзе: Такого рода проблемы возникают и с миграцией из других стран, и не только России. А если автор этих слов выделяет только Россию, значит, это пропагандистское заявление…
– …Что подтверждает ваши выводы, о которых вы говорили в начале?..
Рамаз Сакварелидзе: Да. А миграцию регулировать в любой стране необходимо.
Форум