ПРАГА---Хвича Кварацхелия, нападающий итальянского «Наполи» - одно из главных событий и без футбола яркой грузинской жизни. При его упоминании оживляются даже те, кто далек от футбола, – а такие люди были даже в Грузии. Но с Гостем недели, известным спортивным журналистом Давидом Какабадзе мы говорим не только о феномене Хвичи, но и о том, из какого прошлого этот феномен вырос, и о том, почему эта славная история прервалась – причем не только в Грузии, но и в Азербайджане и Армении, и можно ли рассчитывать, что явления Кварацхелия и Генриха Мхитаряна станут закономерностью, а не случайным всплеском.
– Такое впечатление, что явление Хвичи Кварацхелия для Грузии и грузин стоит вровень, если не выше, всех бурных политических потрясений и событий. Как так получилось, ведь мало кто предполагал, наблюдая за ним в российском чемпионате, что он так выступит в Италии? При этом после украинца Андрея Шевченко я, честно говоря, не помню постсоветских футболистов, которые так влились бы быстро и уверенно в серьезную топ-лигу. Что это за феномен?
Кроме того, что это действительно большой талант, Хвиче еще и повезло. Еще до того, как он уехал в Италию, ему повезло с тренерами
– Мне кажется, что кроме того, что это действительно большой талант, Хвиче еще и повезло. Еще до того, как он уехал в Италию, ему повезло с тренерами, у него был тренер Юрий Семин и потом был (Леонид) Слуцкий в «Рубине», и оба эти тренера к нему отнеслись очень бережно, они оба в нем увидели большой талант, но увидели и недостатки тоже. Слуцкий об этом, кстати, неоднократно рассказывал, - как он плакал при первом же столкновении с противником и как не мог терпеть боль, и как он потом с ним на эту тему долго беседовал и т.д. Сейчас он уже не плачет, слава богу. Продолжая эту мысль: во-первых, это были очень хорошие и опытные специалисты, и, слава богу, оба в нем увидели большой потенциал. Это было первое везение.
А второе везение – уже когда он попал в команду, в которой не было великих звезд. Это, мне кажется, был большой плюс для него. Это была молодая команда – «Наполи» – с большими амбициями, планами, и это все, если можно так сказать, неиспорченные игроки – неиспорченные большими деньгами и т.д. И мне кажется, это очень положительно повлияло на такой быстрый взлет Кварацхелия. Если бы он попал, скажем, в «Реал» сразу, я сомневаюсь, что ему бы удалось сразу проявить все свои хорошие качества.
– С нынешним тренером ему тоже повезло?
– С тренером тоже повезло, безусловно. (Лучано) Спаллетти – это очень вдумчивый тренер, которому еще нужно доказать, что он стоит вровень с такими тренерами, как тот же (Жозе) Моуринью или (Юрген) Клопп, – у него еще нет того имени, как у того же (Карло) Анчелотти, скажем, ему еще предстоит доказать это в иге чемпионов.
– Как ты думаешь, Спаллетти в работе с Хвичей могло помочь понимание постсоветской психологии?
– Да, это тоже интересно, он же в «Зените» работал, сделал из «Зенита» чемпиона. Так что не исключено, что это тоже имеет значение.
– Я не могу сказать, что все матчи «Наполи» смотрю, но они все очень неодинаковые, скажем так: в некоторых матчах Хвича просто блистает, а в других – не очень, например, берет игру на себя как-то не очень понятно, зачем и как… Что тебе не нравится в Хвиче?
Для того, чтобы встать на один уровень с такими великими игроками, как Месси или Роналду, нужно добиваться таких результатов в течение многих лет
– Мне кажется, что ему еще нужно, во-первых, доказать стабильность – это то, что ты отметил как раз, – и это не делается за один год. Я думаю, что для того, чтобы стать вровень с такими великими игроками, как (Криштиану) Роналдо, (Лионель) Месси… его уже сравнивают с (Диаго) Марадоной – мне кажется, это преувеличение. Конечно, и, естественно, это приходит с годами, это приходит с титулами. И для того, чтобы встать на один уровень с такими великими игроками, как Месси или Роналду, скажем, для этого нужно добиваться таких результатов в течение многих лет.
Мы же знаем, что последние полтора десятка лет мировой футбол был отмечен противостоянием Роналду и Месси. Эти два игрока практически задавали тон. У них конкурентов практически не было. Изредка появлялись игроки, которые, скажем, блеснули один год, завоевали кубок, какой-то титул или титул лучшего игрока сезона – такое бывало. Но, в принципе, эти 15 лет, наверное, мы видим именно противостояние этих двух великих игроков. Теперь эта эра подходит к концу. Сейчас такого ярко выраженного одного игрока в мировом футболе, мне кажется, нет. Наверное, если назвать одно или два имени, то в первую очередь, я думаю, это (Килиан) Мбаппе и (Эрлинг) Холанд. Кварацхелия приравнивать даже к этим двум игрокам пока, мне кажется, рано. Но у него есть потенциал.
Слуцкий сказал, что в Кварацхелия он не видит потолка, что он не видит, где развитие Кварацхелия как футболиста может закончиться. Конечно, это аванс
И опять я приведу слова Слуцкого, которые мне очень понравились, не только потому, что я болею за Кварацхелия, мне кажется, что в этом есть доля истины. Слуцкий сказал, что в Кварацхелия он не видит потолка, что он не видит, где развитие Кварацхелия как футболиста может закончиться. Конечно, это аванс, но я вижу в этом футболисте все данные для того, чтобы он это осуществил, и чтобы он оправдал надежды не только грузинских болельщиков, но теперь и болельщиков «Наполи» тоже.
– Кстати, о болельщиках «Наполи». Итальянская Серия А – это его уровень или все-таки он может вырасти до чего-то более существенного? При всем уважении к Серии А…
– Да, я думаю, что это не его потолок. Я думаю, что, во-первых, он сам мечтает играть за «Реал», хотя мне кажется, что сейчас пока рано ему переходить в какой-то другой клуб. Я, если бы был на его месте, год-два еще остался в этой команде. Хотя, конечно, теперь, по окончании сезона, я уверен, что пойдут такие предложения от разных клубов, что хозяевам «Наполи» вряд ли удастся отказаться, даже если они не хотят продавать того же Кварацхелия, (Виктора) Осимхена и еще других игроков, им придется уступить этому нажиму, напору, и я думаю, что им придется продать Кварацхелия. Ну, посмотрим, как это все сложится, не будем загадывать.
– Английская премьер-лига, скажем, – она же полна опасностей, она сгубила Шевченко, она сейчас, по-моему, губит замечательного украинского парня (Михаила) Мудрика. Есть ли эти риски для Кварацхелия?
– Вот я как раз об этом и говорил: даже тот же «Реал Мадрид» скольких игроков погубил. Мы помним, они переходят в «Реал», – тот же (Майкл) Оуэн, например, какой он был, какая звезда и какие надежды с ним связывались. А в «Реале» он сидел на скамейке или выходил, но ничем особым себя не проявил, - таких примеров много. Потому я говорю, что «Наполи» именно та команда, которая, мне кажется, на данном этапе наиболее соответствует тому уровню игры, понимания игры, опыту, которыми обладает Кварацхелия.
– Давай поговорим о тех, кто был перед Кварацхелия, на чьих плечах он стоит. Потому что очень многие молодые оценивают сегодня мастерство по тому, в каком клубе, в какой лиге теперь человек играет, а то, что, скажем, (Давид) Кипиани не мог играть по нефутбольным причинам в каком-то великом клубе, как-то недопонимается. С кем можно сравнивать Хвичу по уровню мастерства и по уровню возможной самореализации из грузинской истории и за кого тебе из грузинской истории больше всех обидно, что они себя не показали там, где показывает себя Хвича?
Молодое поколение, глядя на Кварацхелия, думает, что с этого и начинается грузинский футбол
– Да, молодое поколение, глядя на Кварацхелия, думает, что с этого и начинается грузинский футбол, что до Кварацхелия все играли в другой футбол, что раньше был старомодный футбол, медленный и т.д. Но многие забывают, что всегда важен контекст. Пеле не мог играть в современный футбол, потому что он играл в то время, когда играл. Если бы Пеле родился сегодня, он был бы сегодня тоже Пеле, был бы великим игроком…
– …еще что, мол, Пеле не показал себя в Европе…
– Да, и это тоже один из аргументов сторонников теории, что тот футбол был другой, и те звезды сегодня бы не показали себя. Ведь великие игроки – и не только футболистов это касается, естественно, великими становятся в той среде и в то время, когда они живут, и они бы стали великими и сегодня тоже. Они сегодня бы двигались быстрее, естественно, чем двигались тогда. Тогда это было ненужно, а сейчас это было бы нужно, и они бы, естественно, вели себя так.
Не будь Бориса Пайчадзе, не будь Гайоза Джеджелава, Славы Метревели, Михаила Месхи, Александра Чивадзе, Муртаза Хурцилава и Давида Кипиани, Владимира Гуцаева, Кварацхелия бы тоже не родился
Кварацхелия не мог появиться на голом месте, Кварацхелия – это все-таки итог развития грузинского футбола на протяжении многих десятилетий. Хотя этот разрыв после обретения независимости… конечно, была большая пауза в этом развитии. Но все-таки мне кажется, что не будь Бориса Пайчадзе, не будь Гайоза Джеджелава, Славы Метревели, Михаила Месхи, Александра Чивадзе, Муртаза Хурцилава и Давида Кипиани, Владимира Гуцаева, Кварацхелия бы тоже не родился. Вот мне так кажется. Не знаю, это, может быть, спорная теория для многих, но я уверен, что все-таки это очень важно, когда существует какой-то фундамент, и на этом фундаменте берутся высоты какие-то.
За кого мне обидно? Ну, я Бориса Пайчадзе никогда не видел на поле – просто мне не довелось по возрасту. Мой отец, который был спортивным журналистом и который был на многих чемпионатах мира и видел Пеле многократно, говорил, что такого футболиста, как Борис Пайчадзе, ему не приходилось видеть на поле. Никто не мог его переубедить, что был кто-либо в мире сильнее Бориса Пайчадзе. Ну, это субъективное, конечно, впечатление, но он так говорил всегда. Мне из тех футболистов, которых я лично видел на поле (я все-таки говорю сейчас о грузинских футболистах), это был Давид Кипиани. К сожалению, имя Кипиани сегодня известно (я имею в виду в зарубежных странах) только специалистам или тем, кому приходилось сталкиваться с ним – скажем, игрокам «Ливерпуля» или «Гамбурга», которые на своей шкуре испытали его силу…
– …Тоже не нынешним…
– Да, тоже не нынешним, совершенно верно. Конечно, если бы тогда у этих футболистов, у того же Кипиани, Гуцаева была возможность играть за лучшие европейские клубы, их имена сегодня стояли бы, наверное, наравне с именами (Альфредо) Ди Стефано, (Йохана) Кройфа, может быть, (Франца) Беккенбауэра. С другой стороны, не было бы тбилисского «Динамо» тогда, потому что если бы у этих футболистов была возможность тогда выезжать и играть за другие клубы, того тбилисского «Динамо», которое выиграло Кубок кубков и стало чемпионом Союза и т.д., конечно, не было бы. Так что это палка о двух концах, если можно так сказать.
– Молодые тебе бы возразили, дескать, почему ты так уверен в Кипиани? В Гуцаеве? Они играли против «Спартака», против «Кайрата», «Пахтакора», а здесь они должны играть каждую неделю против «Реала», против «Барселоны», – уровень совершенно другой. Почему ты уверен, что они бы там себя показали такими, какими мы их видели здесь? Нет ли здесь, так сказать, эффекта советского мороженого – самого вкусного в мире, если не пробовать другого?
– Во-первых, они играли и в европейских турнирах тоже: они побеждали тот же «Ливерпуль», когда тот был, кстати, обладателем Кубка чемпионов – актуальным обладателем, и у него тбилисское «Динамо» выиграло со счетом 3:0. Так что выше уровня нельзя себе представить. Но что касается «Спартака» и киевского «Динамо», московского «Динамо», ЦСКА … Ты затронул тему, на которую я пытаюсь со своими детьми говорить, с молодыми. Потому что чемпионат Советского Союза – это был очень сильный чемпионат, мне кажется, что сегодня это был бы чемпионат уровня первых пяти европейских чемпионатов. Притом таким командам, как тбилисское «Динамо», все время приходилось доказывать свою силу, им приходилось бороться не только с противником, но зачастую с судьями, которые, скажем, когда речь шла о «Спартаке», и особенно если игра была в Москве, то там тебе вдвое труднее приходилось, – это всем известно. Поэтому футболистам приходилось буквально проявлять максимум возможностей для того, чтобы добиваться успеха в борьбе, скажем, с шестью украинскими командами – в Высшей лиге наряду с киевским «Динамо» там был «Днепр», «Черноморец», та же «Заря», «Карпаты». И вот таким командам, как тбилисское «Динамо», «Арарат», который тоже стал чемпионом в 1973 году (это тоже великая команда была – ереванский «Арарат»), и им тоже приходилось зачастую не только с соперниками играть, но и с судьями тоже.
– Мы вспоминаем советский футбол, и у нас получается такая плеяда игроков «Динамо» (Тбилиси), а мы еще не поговорили про «Арарат», причем не только 1973 года, – у того же Генриха Мхитаряна был не менее великий отец Гамлет. Но получается парадоксальная вещь: в советское время достойных показать такой футбол на европейском уровне было больше, чем сейчас. Сейчас и Кварацхелия, и Генрих Мхитарян выглядят какими-то будто случайными всплесками. Ты об этом сказал – что Хвича стоит на плечах великих предков, но была такая пауза, что уже непонятно, где закономерное, где случайное. Нынешнее поколение что-то утратило – и в Азербайджане, и в Армении, и в Грузии, – и Кварацхелия и Мхитарян, будучи исключениями, это только подтверждают, или есть какая-то надежда?
– Мне кажется, то, что, что чемпионата Советского Союза как лиги такого уровня на постсоветском пространстве нет, конечно, большой минус. Ведь мало примеров, когда молодому футболисту сразу предоставляется возможность играть за какой-то сильный иностранный клуб. Тут надо показать себя на уровне локальном сначала. А как покажешь себя в чемпионате Грузии? – очень трудно, потому что уровень действительно очень низкий.
– Но очень много грузин, армян играют в очень средних российских клубах, на очень среднем уровне…
Они хотят хорошо жить, зарабатывать себе нормально на жизнь, и вот такие футболисты соглашаются на вторые роли в каких-то вторых и третьих лигах
– Да, вот как раз я к тому и шел. Молодые футболисты, которые получают сегодня предложения от средних клубов – российских, азербайджанских… кстати, очень много грузин в азербайджанских клубах, и не только в лучших, но и во Второй лиге тоже. Настолько велика разница в зарплатах, что они готовы идти… я говорю о тех, у которых нет таких больших спортивных амбиций, – они хотят хорошо жить, зарабатывать себе нормально на жизнь, и вот такие футболисты соглашаются на вторые роли в каких-то вторых и третьих лигах. Во Франции играют, скажем, несколько футболистов во Второй лиге, в Германии тоже во Второй лиге не один футболист выступает. А уровень грузинского чемпионата остается очень низким. Мне кажется, что государство как-то должно в это вмешаться и как-то сделать футбол приоритетным видом (спорта), в том смысле, что в такой маленькой стране, как Грузия, без участия государства поднять уровень футбола, мне кажется, невозможно. Там будут, может быть, какие-то всплески, будут какие-то примеры того, что кто-то прорвется в хорошую команду, в хорошую лигу, как это случилось с Кварацхелия, но это останется эпизодом, и закономерности в этом не будет.
– В заключение нашего разговора, я думаю, было бы несправедливым не вспомнить выдающихся игроков и в Азербайджане, и в Армении, – тех, на чьих достижениях рос нынешний футбол. Кто бы из них (это, конечно, очень условно, мы занимаемся, запретными сравнениями) был бы достоин той славы, которая им не выпала, а выпала их потомкам?
– Я опять-таки буду говорить о футболистах, которых я видел неоднократно и на стадионе, и по телевизору. В Армении моим любимым футболистом был Аркадий Андреасян, и это был футболист, мне кажется, самого высокого уровня, который украсил бы сегодня любой европейский клуб. Из азербайджанских футболистов… вот, (Анатолия) Банишевского я, к сожалению, помню очень плохо, хотя видел его в 1966 году на чемпионате мира в Англии, но я был тогда ребенком. Так что эти воспоминания у меня не очень сильны. Но Эдуарда Маркарова помню хорошо, и мне кажется, это был нападающий очень высокого уровня, который мог бы играть сегодня в испанской, в итальянской лиге...
– Это, скажем так, случай армяно-азербайджанского футболиста…
– Можно сказать, да.
Форум