ПРАГА---Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху принял решение отложить рассмотрение судебной реформы до следующей сессии парламента. Это произошло на фоне массовых протестов и забастовок. Все эти события мы обсуждаем с израильским журналистом, главным редактором портала «Детали» Эмилем Шлеймовичем.
– Эмиль, нет ли в дополнение к этому каких-то новостей и правильно ли изложены события? Что сейчас происходит – после этих сообщений?
– В целом все верно. Многократно переносилось время его обращения, сначала ожидали в 10 утра. Но оно переносилось, потому что Нетаньяху все это время вел переговоры с членами коалиции, добиваясь, с одной стороны, возможности отсрочить, приостановить т.н. судебную реформу, а с другой стороны, не допустить, чтобы из-за этого распалась коалиция, чем угрожали его партнеры. И вот последнее соглашение сейчас вроде бы достигнуто с одной из партий, другие оппоненты тоже подтвердили, что готовы принять эту позицию. Поэтому, скорее всего, он выступит с обращением, и в этом случае у нас будет приостановка судебной реформы.
Вообще, эта реформа включает в себя сразу много законов, которые до этого регулярно продвигались в Кнессете. Ожидается, что ее приостановят до июля, и этого времени хватит на какие-то консультации между оппозицией, коалицией, общественными организациями, профессионалами, чтобы все-таки реформу проводили не с бухты-барахты, а как и положено, в широком консенсусе.
Было несколько стычек небольших, но, в общем, ситуация спокойная, если не считать того, что с утра началась всеобщая забастовка и Израиль просто прекратил работать
Что происходит? Митинги, которые шли на протяжении всего дня, понемножку сейчас начинают идти на спад: в Иерусалиме сегодня около 100 тысяч человек собралось на митинг возле здания Кнессета, в Тель-Авиве тоже митинг, но сегодня они, конечно, менее бурные, чем вчера, когда вышло на улицу около 600 тысяч человек. Я напомню, что в Израиле всего живет 9 миллионов 200 тысяч, – т.е. это огромное количество людей, такого никогда не было. Полиция предупреждала, что она не в состоянии справиться с ситуацией.
Сейчас намного менее многочисленный митинг «правых» сторонников этой судебной реформы собирается в Иерусалиме, там ожидается несколько тысяч, может быть, несколько десятков тысяч человек – не более того. Было несколько стычек небольших, но, в общем, ситуация спокойная, если не считать того, что с утра началась всеобщая забастовка и Израиль просто прекратил работать.
– Эмиль, кризис таким образом постепенно идет на спад или это какая-то трансформация, которая влечет за собой кризис правящей коалиции, возможно, в самой партии, откуда ушел министр обороны? И удовлетворит ли это протестующих, достаточно ли этой приостановки до июля, заморозки для того, чтобы сбить накал протеста?
– Министр не ушел – его уволили с поста министра, он пока остается в партии «Ликуд». Это Йоав Галант, очень известный израильский военный, он в прошлом был командиром дивизии Газа, он был командиром спецназа израильского Генштаба, ну и, довольно старый и опытный политик. Вот он был уволен. Он – один из противников того, как проводится реформа, потому что она и протесты поставили под угрозу целостность армии и безопасность государства Израиль.
Протестующих это, скорее всего, не успокоит, потому что, с одной стороны, по мнению очень многих, Биньямин Нетаньяху перешел уже ту черту, когда можно просто говорить «ну, хорошо, не получилось, давайте теперь реформу будем иначе проводить». Об этом его просили на протяжении трех месяцев, протесты эти нарастали, они сначала начинались со 100 тысяч человек, потом до двухсот, потом до трехсот…
Вопрос заключается в том, что во власти может укорениться достаточное количество коррумпированных или подозреваемых в коррупции людей, а общество, соответственно, пытается этому противостоять
И вот нужно было довести страну до коллапса, когда сегодня закрыли вылеты из аэропорта имени Бен-Гуриона, когда перешла в экстренный режим работы электрическая компания, когда ночью перегородили все основные трассы, и это перешло уже все возможные красные линии. Поэтому значительная часть протестующих будет добиваться отставки премьер-министра. Добьется или нет? – неясно, но реформа – это уже только часть процесса. В принципе, она и раньше была частью процесса, потому что вопрос заключается в том, что во власти может укорениться достаточное количество коррумпированных или подозреваемых в коррупции людей, а общество, соответственно, пытается этому противостоять.
– Вот я как раз хотел спросить: действительно сама реформа вызывает такой протест или она стала как бы поводом для того, чтобы выплеснулись все протестные настроения?
– Нет-нет, это ни в коем случае не повод, но надо тогда чуть-чуть рассказать, что из себя представляет реформа. В Израиле люди выбирают парламент по партийным спискам – здесь нет мажоритарщиков, здесь нет одномандатных округов, только партийные списки и пропорциональное представительство. Потом самая большая парламентская фракция и ее председатель получают право сформировать правящую коалицию, и тогда они распределяют между собой министерские портфели. Когда постов для всех желающих не хватает, они просто придумывают новые министерства или назначают людей вторыми министрами внутри министерства, – т.е. это такая разновидность институциональной коррупции, которая в Израиле принята. В результате этой системы у нас исполнительная власть контролирует очень сильно власть законодательную, а демократия, как мы знаем, зиждется на разделении ветвей власти, т.е. уже есть некий перекос.
У нас просто каждый состав Кнессета может придумать себе основной закон или отменить для себя основной закон
У нас до сих пор существовал и сегодня еще существует независимая судебная власть, на которую, кстати, правительство имеет возможность влиять, у нее есть право вето при назначении судей в Верховный суд и т.д. Но вся реформа была запущена не с тем, чтобы исправить некоторые недостатки в судебной системе Израиля, – главным из недостатков, несомненно, является отсутствие Конституции или обширного свода основных законов, которые могут заменять Конституцию. И многие эти законы не прописаны, многие эти законы легко отменить, т.е. у нас нет нормальной ситуации, как во всех странах, когда победившее большинство может выполнять свои функции в рамках, определенных Конституцией, а если вы хотите менять Конституцию, то нужен или широкий консенсус, или общенародный референдум и т.д. У нас просто каждый состав Кнессета может придумать себе основной закон или отменить для себя основной закон. И, конечно, в судебной системе есть недостатки, которые нужно устранять, нужно улучшать, но суть нынешней реформы совершенно не в этом: суть в том, чтобы просто взять ее под контроль правящей коалиции.
Если все три ветви власти сольются и будут подчинены премьер-министру, то мы придем в состояние России начала 2000-х годов, когда (Владимир) Путин, обладая рычагами влияния на суды, мог расправляться с оппонентами, мог продвигать нужных людей на нужные посты, мог узаконить фактически коррупцию и т.д.
Законопроект предлагает разрешить государственным чиновникам принимать деньги от лиц, если они нужны на покрытие каких-то срочных текущих нужд. То есть если это не коррупция, то я не знаю, что можно назвать коррупцией
Я для примера просто приведу один из законов, который входит в комплект судебной реформы. Законопроект предлагает разрешить государственным чиновникам принимать деньги от лиц, если они нужны на покрытие каких-то срочных текущих нужд. То есть если это не коррупция, то я не знаю, что можно назвать коррупцией. Ну и еще много вот такого же рода законопроектов, например, позволяющих министрам по политическим, а не профессиональным соображениям назначать в свои министерства замдиректоров и т.д. То есть это вообще не имеет никакого отношения к судебной власти, но под шумок заодно протаскивается и это.
И последний нюанс, который существует: реформы такого уровня должны проводиться медленно, с привлечением профессионалов, чистыми руками и совершенно прозрачно. А у нас реформу проводит премьер-министр, который в это же время находится под судом по обвинению в коррупции; у нас реформу суда проводит министр национальной безопасности, которого 10-12 лет назад полиция задерживала по обвинениям в расизме и подстрекательстве, а сейчас он полицией пытается руководить; и у нас эту реформу проводит министр внутренних дел, который был осужден, приговорен за коррупционную схему, избавился от тюрьмы, пообещав уйти из политической жизни, всех обманул, во внутриполитическую жизнь вернулся и сейчас очередной из законов этой реформы призван запретить суду отменить возможность устранения его с этой должности. То есть обвиняемые в прошлом или обвиняемые ныне – они занимаются реформой суда. Это просто нонсенс!
– Биньямин Нетаньяху при всей его неоднозначности все-таки уже часть истории Израиля. И что бы ни говорили о нем, все-таки он воспринимался как достаточно тонкий и умный политик. Как произошла эта эволюция? Мы же можем теперь говорить, что это ошибка, – как он допустил такую ошибку?
Нетаньяху очень много раз говорил одно, а потом выяснялось совершенно другое
– Я соглашусь со всем, что вы сказали, но это не исключает того факта, что на протяжении всего этого времени этот умный, грамотный и тонкий политик одновременно является гедонистом, одновременно является таким мини-Путиным, но поставленным в другие совершенно условия, где он не может развернуться в должную ширь. Это всегда в нем было, об этом говорилось и в 2017-м году, и в 2019-м году, и до этого. Президент Франции – прежний, (Николя) Саркози открыто называл его лжецом, не зная, что говорит при невыключенном микрофоне, Барак Обама, к которому он обращался, кивнул – он тоже знает об этом: Нетаньяху очень много раз говорил одно, а потом выяснялось совершенно другое.
Проблема Нетаньяху заключается в том, что он весь свой ум, грамотность и все остальное последнее как минимум время, – начиная где-то года с 2017-2018-го, когда начали открываться как раз многочисленные дела против него, – он использует на благо семьи, на благо своих приближенных, а не на благо страны. У него на самом деле очень много плюсов, очень много сделал он для Израиля, для израильской экономики, в первую очередь для израильского развития, но все это относится к предыдущему периоду. А начиная приблизительно с 2018-го года, пять лет последние – это исключительно политические манипуляции с целью избежать суда. И нынешний политический кризис, который порожден Биньямином Нетаньяху в первую очередь, – это тоже одна из его попыток избежать судебного приговора.
– Можем мы предположить, что этот кризис начался, может быть, даже не с судебной реформы, а, собственно говоря, с формирования такой странной коалиции?
Нетаньяху потерял в последнее время просто связь с реальностью. Людям банально иногда не хватает денег, чтобы сводить концы с концами, а в это время Биньямин Нетаньяху с супругой спокойно катаются по заграницам, тратя на это общественные деньги
– Понимаете, этот как раз вопрос демократии. Да, эта коалиция многим не нравилась, в том числе, она многим не нравилась за рубежом – сам факт появления в правительстве столь радикальных националистов вызвал негативную реакцию Соединенных Штатов, у нас начали ухудшаться отношения, только-только начавшие налаживаться, со странами Персидского залива, которые не хотели бы их видеть. Но с этим ничего поделать нельзя, народ сделал свой выбор, по той или по другой причине. То есть судебная реформа – это совсем другое. В принципе-то, речь не идет о судебной реформе, это системный переворот, это реформа режима. Это, как если человек сел за шахматную доску и сказал: теперь, поскольку я собрал большинство, я могу делать, что хочу, и у меня пешка будет ходить как ферзь, а кому не нравится, путь отсюда выматывается.
Биньямин Нетаньяху потерял в последнее время просто связь с реальностью, и на это указывает, например, то, что когда на улицы в стране выходят сотнями тысяч люди недовольные, а у этих людей помимо этого есть еще и экономические проблемы, в стране очень ухудшается экономическая ситуация, в том числе, и из-за реформы тоже, и людям банально иногда не хватает денег, чтобы сводить концы с концами – у нас очень выросли кредиты и многое что другое растет ежемесячно, – а в это время Биньямин Нетаньяху с супругой спокойно катаются по заграницам, тратя на это общественные деньги.
Форум