ПРАГА---Какую реальность скрыли за глобальными символами встречи лидеры России и Китая? На кого работает время в вопросе поддержки Украины Вашингтоном? С чем идут американцы на Южный Кавказ? Все эти вопросы мы обсуждаем с Гостем недели, директором программ России и Евразии Вашингтонского центра Карнеги Евгением Румером.
Китайский мир во время войны
– Начнем с главного события недели – визита Си Цзиньпина в Москву. Весь мир замер в ожидании появления «русско-китайского мира», визит был наполнен самыми глобальными символами. Что это было на самом деле? Чего удалось добиться Москве и чего удалось добиться Китаю – и какие вообще они ставили цели?
Для Путина это было подтверждением, что «Китай с нами». Было важно, что Си Цзиньпин приехал
– Как представляется, самым важным событием в этом визите был тот долгий ужин, на котором присутствовали оба лидера, и то, что там произошло, очевидно, нам никогда не станет известно. Ну, может быть, когда-нибудь архивы откроют и, может быть, мы узнаем, что произошло.
Я думаю, что это было тем не менее достаточно важное событие, потому что для российской стороны, для (Владимира) Путина это было подтверждением, что «Китай с нами». Было важно, что Си Цзиньпин приехал, особенно после того, как было вынесено решение Гаагского суда – уже, как говорится, в последнюю минуту. И если бы Си Цзиньпин не приехал, это стало бы такой пощечиной, я думаю, что трудно себе представить, как отношения оправились бы после этого. То, что он приехал, показывает приверженность главы Китая к таким очень близким двусторонним отношениям.
– А вы думаете, были сомнения?
Если бы в Пекине заранее об этом знали, то, я думаю, даты визита, может быть, были бы скорректированы
– Скажем так: я думаю, что это решение было воспринято в Пекине без особого энтузиазма, потому что Пекин, как мне представляется, достаточно чувствителен к таким репутационным, публичным знаковым событиям, а этот визит все-таки таковым был. Если бы в Пекине заранее об этом знали, то, я думаю, даты визита, может быть, были бы скорректированы. Но это чисто спекуляция с моей стороны.
Я думаю также, что было продемонстрировано и что, я думаю, немаловажно для китайской стороны, – приехал старший брат в гости к младшему брату и был принят как таковой.
– Контекст именно такой?
– Мне кажется, да. Некоторые сцены из этого визита, когда выстроено практически все правительство в шеренгу, как какая-то пионерская линейка… И проходят два лидера. Я не помню, чтобы такое было раньше. Может быть, кто-то из знатоков протокола что-то вспомнит, и вообще, об этом говорило их поведение, если судить по видеохронике, фото – это чувствуется. Ну и плюс к этому, я думаю, что этому способствовала международная обстановка, когда Путин, в общем, является изгоем – куда он сейчас может поехать и кто из мировых лидеров может с ним говорить, кроме Си Цзиньпина, без того, чтобы тут же не пошел разговор о встрече с человеком, на которого выдан ордер.
– Вы сказали «Китай с нами». Насколько «Китай с нами»? Насколько в Москве оправдались ожидания, что Китай может оказать политическую поддержку? Насколько она широка и глубока?
Китайские власти и компании достаточно осторожно относятся к тому, чтобы заполнить ту нишу, которая сейчас образовалась из-за западных санкций
– Я думаю, что эта поддержка достаточно ограничена. Насколько я знаю, особо никаких соглашений, стратегически важных для России, подписано не было. Судя по тому, что я читал, соглашения о дальнейших поставках газа не получилось. Да и вообще, судя по достаточно регулярным сообщениям даже в российской прессе, вот тот новый уровень отношений, новое качество отношений, которое так восхваляется, в основном идет в пользу Китая, а не России. Притом, что китайские власти и компании достаточно осторожно относятся к тому, чтобы заполнить ту нишу, которая сейчас образовалась из-за западных санкций. Поэтому, я думаю, что результаты этого визита были, наверное, достаточно разочаровывающие для российской стороны. Но тем не менее важен сам факт того, что он произошел, что были такие заявления, эта помпа, которая должна была восполнять отсутствие договоренностей.
Ну да, торговля действительно растет, но всем известно, что она растет за счет увеличения российских поставок нефти, сырья и т.д. – тоже в конечном счете в связи с западными санкциями.
– А как отнеслись к этому визиту в Америке – как следили за ним и комментировали?
Надежды, которые существовали, скажем, во времена президентства Дональда Трампа на то, что можно как-то отколоть Россию и перетянуть ее в наш лагерь, – это уже ушло в давнее прошлое. Теперь это воспринимается, как данность
– То, что практически союзнические отношения между Пекином и Москвой существуют, воспринимается, естественно, без энтузиазма. Надежды, которые существовали в предыдущие годы, скажем, во времена президентства Дональда Трампа на то, что можно как-то отколоть Россию и перетянуть ее в наш лагерь, – это уже ушло в давнее прошлое. Теперь это воспринимается, как, в общем, данность. Естественно, это не отвечает американским интересам – то, что приходится иметь дело с двумя, а не с одной державой, это, естественно, дополнительный вызов американским интересам, американским союзникам. Но я думаю, что, скорее всего, это воспринимается как нечто, что уже не изменить. По крайней мере, до тех пор, пока не уйдет с политической сцены Путин.
– Но (Джо) Байден немедленно предложил контакт Си Цзиньпиню после его встречи с Путиным…
– Ну, я не думаю, что это означает какую-то сильную подвижку и попытки как-то повлиять на Си Цзиньпина. Отношения между Вашингтоном и Пекином находятся в своем русле, попытки установить какие-то надежные каналы для коммуникаций между двумя столицами уже давно идут, и я думаю, что это тот процесс, на который визит китайского лидера в Москву особенно не повлияет.
– А можем мы рассматривать визит Си Цзиньпина в Москву, в частности, и как козырь для разговора с Вашингтоном?
– Я так не думаю. Китайские руководители чувствуют себя, на мой взгляд, сейчас достаточно уверенно и практически заявляют об этом. Несмотря на внутренние проблемы в Китае, мне не кажется, что им нужен какой-то особый российский козырь для того, чтобы вести переговоры с Вашингтоном с каких-то усиленных позиций. То, что сейчас существует в русле двусторонних китайско-американских отношений, это не подвержено особенному влиянию, как мне кажется, со стороны России. Китайские власти не оглядываются на то, что происходит сейчас между Россией и Украиной и в Европе для того, чтобы как-то скорректировать свою позицию по отношению к Вашингтону.
Война и Америка
– Очень много двусмысленного в последнее время по поводу отношений Вашингтона и Киева. С одной стороны, Вашингтон повторяет старую формулу «ничего об Украине без Украины», что сама Украина решит, когда и какой мир ей нужен. С другой стороны, есть ощущение, что какое-то давление из Вашингтона на Киев все-таки осуществляется.
Поддержка Украины остается достаточно сильной, тот принцип, что «ничего об Украине без Украины», по-моему, остается в силе
– Я не вижу какого-то осознанного давления со стороны Вашингтона на Киев, допустим, для того, чтобы он принял какие-то условия прекращения огня или перемирия и чего-то еще подобного. Как мне представляется, поддержка Украины остается достаточно сильной, тот принцип, который вы сейчас назвали, что «ничего об Украине без Украины», по-моему, остается в силе. Безусловно, произносятся различные другие идеи со стороны некоторых кандидатов от Республиканской партии, в частности, бывшим президентом Дональдом Трампом, или в некоторой степени другим ведущим кандидатом (еще не заявленным, но очевидным кандидатом на пост главного кандидата от Республиканской партии), губернатором штата Флорида Роном Десантисом. Но я думаю, что это пока точка зрения меньшинства. Другие лидеры Республиканской партии с этим выразили свое несогласие, и это не отражает позицию администрации, скажем так.
– Но влияет на нее?
– Я думаю, что это может повлиять на нее как раз в обратном направлении, с тем, чтобы усилить активность администрации, сделать как можно больше, как можно быстрее для обеспечения украинской армии всем необходимым. Потому что есть такая теория, что окно возможностей обеспечения украинской армии сузится по мере приближения избирательной кампании, по мере того, как политизация всех этих вопросов будет нарастать. На данный момент, я бы сказал, что пока это особенно не влияет. Более того, я бы сказал, что это мобилизует тех, кто является сторонником сильной поддержки Украины и приверженцев того принципа, который вы назвали, – «ничего без Украины об Украине».
– Критерием поддержки являются поставки вооружений, но здесь все чаще из Вашингтона (по крайней мере, то, что мы слышим) доносятся какие-то тревожные сигналы о том, что интенсивность поставок может быть снижена по мере приближения 2024 года. То же самое касается параметров того мира, параметров урегулирования, на которых могут если не настаивать, но формулировать Соединенные Штаты.
– Мне кажется, что мы пока далеки от каких-то реальных разговоров о параметрах урегулирования, я не вижу каких-то предпосылок для урегулирования ни с той, ни с другой стороны. То, что вынесен ордер на арест Путина, мне кажется, полностью отрезает какие бы то ни было возможности, пока он, как говорится, в седле, для какого-то урегулирования.
Республиканцы в Конгрессе пока напрочь отказываются поднимать лимит на заимствование денег федеральным правительством, и это может привести к очень серьезному финансовому, экономическому кризису
Что же касается поставок вооружения, то я думаю, что здесь действительно могут быть сложности – американские ресурсы не бесконечны. И здесь, как мне кажется, является то, что у нас надвигается, если уже не идет, некий политический кризис, связанный с нашими собственными финансовыми вопросами: республиканцы в Конгрессе пока напрочь отказываются поднимать лимит на заимствование денег федеральным правительством, и это может привести к очень серьезному финансовому, экономическому кризису. И второе: физически возможности для поставки каких-то вооружений ограничены, потому что каких-то из этих вооружений просто нет. Как мы все узнали сейчас, существуют подобные узкие места, bottle necks – «бутылочные горла»: скажем, не хватает артиллерийских снарядов, не хватает взрывчатки для их наполнения. Вот такие просто технические и практические вопросы, которые нужно немедленно решать. Ну и, конечно, вопросы, связанные, допустим, с поставкой танков «Абрамс», о которых мы столько слышим. Они требуют очень сложного ухода, поддержки технической – грубо говоря, танк жрет огромное количество бензина, и это, я думаю, будет осложнять систему поставок и поддержание их в оперативном плане.
– Насколько это вопрос технический и насколько политический?
– Я думаю, что большей частью это вопрос чисто технический.
Кавказский путь на Запад
– Последнее время Вашингтон как будто усиливает свою активность на кавказском направлении: видна его роль и в событиях в Грузии, идет вашингтонская часть урегулирования карабахского конфликта. Насколько актуален для Вашингтона сейчас южно-кавказский элемент в его внешней политике и действительно ли он так антагонистичен Москве, как об этом принято говорить, или все-таки эти подходы, скажем, даже в том же Карабахе более или менее координируются?
То, что происходит сейчас на Южном Кавказе, – это не продукт каких-то разногласий или тайных сделок, проделываемых Москвой, Вашингтоном или какой-то другой великой державой
– Как мне представляется, то, что происходит сейчас на Южном Кавказе, – это не продукт каких-то разногласий или тайных сделок, или чего-то еще, и каких-то махинаций, проделываемых Москвой, Вашингтоном или какой-то другой великой державой. Как мне кажется, этот процесс главным образом подталкивается событиями на местах. Мне не кажется, что это вопрос, который сейчас разделяет здесь Москву и Вашингтон. Скорее всего, как мне представляется, это вопрос, который определяется динамикой событий между Анкарой, Баку и Ереваном. Ну и, конечно, событиями вокруг Нагорного Карабаха.
– По поводу грузинского кризиса, грузинской ситуации: что для Соединенных Штатов в данном случае предпочтительнее – согласие на то, что Грузия в соответствии с логикой ее власти так и останется в «серой зоне», не добравшись до Европы, или все-таки готовность привлечь ее к западному процессу и потом, когда она уже будет к нему подключена, с ней уже по-серьезному работать?
Можно каким-то образом попытаться влиять на то, что происходит в Тбилиси, но в основном это процесс, который будет двигаться внутренними силами, внутренними политическими процессами
– Как мне представляется, Соединенные Штаты, на мой взгляд, сейчас особенно не заинтересованы ни в том, ни в другом. То, что политика Соединенных Штатов нацелена на то, чтобы создать возможность для Грузии присоединиться к европейским процессам, стать частью Европы, стать частью евроатлантических институций всего этого мира, – это безусловно. Но, как мне кажется, главным здесь является не то, что хочет Вашингтон или Брюссель, а то, что происходит в Тбилиси. И я думаю, что превалирует среди вашингтонских наблюдателей, как мне кажется, даже в самой администрации такое мнение: можно каким-то образом попытаться влиять на то, что происходит в Тбилиси, но в основном это процесс, который будет двигаться внутренними силами, внутренними политическими процессами. И что-то сделать в данном отношении мы не можем, да и сейчас, честно говоря, внимание у нас нацелено на другое.
Форум