ПРАГА---Кризис с иностранными агентами в Грузии закончился, но страсти, порожденные им, не утихают. И власть, и оппозиция сделали свои первые посткризисные шаги, давая понять, что готовы к новым сражениям, которые теперь неминуемы. О том, когда они развернутся в полную силу и, вообще, как может измениться после провала закона об иноагентах политический пейзаж Грузии, обсуждаем за Некруглым столом с политологами Георгием Мчедлишвили и Торнике Шарашенидзе.
– Торнике, как следует понимать реакцию власти на то, что происходит после окончания кризиса заявления (Ираклия) Кобахидзе, (Ираклия) Гарибашвили? Это такая инстинктивная реакция, так сказать, махание кулаками после драки, или это новый курс, реальное планомерное контрнаступление?
Торнике Шарашенидзе: Власти не хотят, чтобы ситуация вышла из-под контроля. Если опять повторится то же самое, под каким-нибудь соусом, они всерьез опасаются, конечно, и за свою власть, и за стабильность в целом. Противостоять студентам – это совсем не легкое дело, тем более если иногда студенты используют «молотовские коктейли». Я думаю, что они собираются некоторых виновников и вправду примерно наказать, чтобы в дальнейшем, когда будут протесты, студенты вели себя более мирно, скажем так, – мирно и смирно. В этом заключается их главная цель.
– Но если судить по заявлениям, настрой у «Грузинской мечты» гораздо шире – некоторые говорят о репрессиях, о реальном изменении курса страны. Какие ресурсы, какие возможности для этого контрнаступления у них есть? Или это защитная реакция?
Если они не потеряли рассудок, ни на какие репрессии они не пойдут. Просто они хотят сейчас нескольких виновников наказать, чтобы показать, что расшатать страну не удастся
Торнике Шарашенидзе: Не будет никакого контрнаступления. Грузия – это точно не Россия, как вам известно. Во-первых, Грузия – бедная страна, Грузия довольно сильно зависит от иностранной помощи, от иностранных доноров, неправительственные организации Грузии создают рабочие места. Пойти на разрыв с Европой – это, конечно, ерунда, этого никто не посмеет. Во-вторых, на репрессии пойти они тоже не посмеют, потому что это никогда никому не удавалось – создавать авторитарное государство. В свое время из-за этого проиграл выборы (Михаил) Саакашвили, в свое время такие же претензии были к Звиаду Гамсахурдия. Так что если они не потеряли рассудок, думаю, что ни на какие репрессии они не пойдут. Просто они хотят сейчас нескольких виновников, наверное, наказать, чтобы показать, что расшатать страну не удастся.
– Георгий, вас я тоже об этом спрошу. То, что говорят Кобахидзе и Гарибашвили в эти дни – защитная реакция или мы действительно имеем дело с системным наступательным курсом?
Cтатус-кво на внутриполитическом фронте их устраивает и поэтому они зафиксировали тактическое отступление в отношении этого, в самом деле, дурацкого закона, который пришел им в голову
Георгий Мчедлишвили: Я думаю, что это попытка сохранения лица и минимизации потерь. Понятно, что им пришлось идти на уступки, ну, и они довольно жестко – риторически жестко пытаются дать понять, что больше уступок не будет, что на самом деле молодые люди были введены в заблуждение, что больше этого не повторится, что главное – мир и стабильность, и никому не дадим расшатать эту ситуацию и ослабить сегодняшний статус-кво. Понятно, что в общем и в целом статус-кво на внутриполитическом фронте их устраивает и поэтому они зафиксировали тактическое отступление в отношении этого, в самом деле, дурацкого закона, который пришел им в голову.
На других направлениях, на внутреннем фронте сегодня динамика не останавливается, она меняется, не знаю, в каком направлении все пойдет завтра-послезавтра, но сегодня у них позиции все равно сильны. Позиции были ослаблены, оппозиция тоже, конечно, окрылена и пытается сейчас протестный электорат, этих молодых студентов политически мобилизовать. Но пока им этого не удавалось. Реальность такова, что стоит на демонстрациях заявить политические требования, количество митингующих резко уменьшается. Так было и в июне, так было и до этого. Оппозиции хватило ума сейчас не связывать, скажем, тему Саакашвили с этим законом. По крайней мере, на самой демонстрации. Но сейчас, после демонстрации, они, конечно, активизировались, тяжелую артиллерию в виде Вано Мерабишвили вывели.
– Тогда зачем власти пытаются сохранить лицо, так напоминающее «Альт-инфо»?
Георгий Мчедлишвили: Что касается «Альт-инфо», я думаю, это так спонтанно у них получилось – поход к парламенту, и это дурацкое сожжение флага. Я, честно говоря, далек от мысли, что «Альт-инфо» подотчетно и контролируется правительством. Да, их объединяет, скажем, нелюбовь к предыдущему правительству, но, я думаю, цели их совершенно разные.
Что касается того, что часто выдается как антизападный нарратив, – ну да, в правительстве считают, что часть критики, которая идет в их адрес, вызвана информационной войной, которую ведут некоторые активные оппозиционные партии, и они в последние годы стали отвечать, решили встать в такую конфронтационную позу. Насколько она продуктивна, покажет время. Конечно же, всегда лучше сохранять хорошие, дипломатические отношения и с пониманием относиться к критике. Сейчас, я думаю, все главные устремления направлены на конец года, когда будет ясно, получит или нет Грузия статус кандидата. Пока же – стратегическая пауза, хотя будут, конечно, всякие движения со стороны оппозиции, но, я думаю, следующий серьезный раунд – это конец года.
– Торнике, если они пытаются сейчас зафиксировать ситуацию, то почему они так активно играют на антизападном фланге, почему они рискуют с Европой, – если в конце года они получат отказ, то потрясения могут быть того же как минимум масштаба, что и сейчас?
Оппозиция не понимает до сих пор, что большинство населения Грузии серьезно опасается войны с Россией, и они иногда просто пытаются играть, шутить темой войны. А это не нравится большинству населения Грузии
Торнике Шарашенидзе: В прошлом году тоже мы не получили статус. Был, конечно, митинг, но на этом все и закончилось. Нужно учесть, что статус членства в Евросоюзе – это один из аспектов для Грузии. Еще очень важным фактором является война в Украине. И если, например, получится так, что у Украины есть статус, а у Грузии нет, то власти скажут: ну и что, зато на Украине идет война, четверть территории Украины в разрухе, какой смысл иметь статус, если ты воюешь с Россией? Так что им удастся, я думаю, выкарабкаться благодаря тому, что в Грузии мир. Они прекрасно этим спекулируют, они, кстати, в этом плане полностью переиграли оппозицию. Оппозиция не понимает до сих пор, что большинство населения Грузии серьезно опасается войны с Россией, и они иногда (я имею в виду большинство оппозиции) просто пытаются играть, шутить темой войны. А это не нравится большинству населения Грузии. Так что, с одной стороны – статус, с другой стороны – война и мир. Это очень важный вопрос. Поэтому я не ожидаю, что будут серьезные потрясения. Потому что, ну да, у Украины есть статус, уже больше чем год…Ну и что, ей лучше? – скажут власти.
– Георгий, а какие варианты на другом фланге: ведь получилась очень характерная история вытеснения традиционной оппозиции на обочину протеста, все сделали без них, и что теперь делать оппозиции, которая будто в состоянии рассеянного склероза?
Георгий Мчедлишвили: Они пытаются зацепиться за любые важные вехи – например, протесты по поводу закона. Я думаю, следующая попытка все равно будет в конце года, если Грузия не получит статус, но опять же посмотрим. Естественно, будет новая волна, возможно, подготовится к этому оппозиция лучше, чем в июне. Они все время пытаются найти какую-то искорку, чтобы из этой искры разгорелось пламя. У них была надежда на эту демонстрацию, – пока она не оправдалась. И в данном случае – я соглашусь с Торнике, тема мира и войны, то, что у нас стабильность, то, что у нас 10-процентный экономический рост… Опросы NDI (Национальный демократический институт) показали, что больше половины населения поддерживает этот курс, и, да, несмотря на то, что политическая апатия, и поддержка правящей партии довольно скромная – 25%, но, скажем, 7% у «Единого национального движения» и чуть ли не в пределах погрешности все остальные. То есть эта позиция для правящей партии выгодная, и оппозиции трудно, конечно, сейчас уже поменять риторику. Они в течение года говорили, что мы недостаточно помогаем Украине, что это стыдно, что нельзя только концентрироваться на том, что свобода важнее мира, – да, но это народ не покупает, и сейчас они будут пытаться найти грубую ошибку власти. Проще говоря, им может только помочь грубая ошибка властей.
Торнике Шарашенидзе: … вроде этого закона…
– Если ничья в пользу власти, то какие есть у оппозиции способы расшатать ситуацию, – при том, что ее популярность, как мы видим, и ее возможности, ресурсы даже уличной борьбы гораздо ниже того, что обнаружились у молодежи?
Очень многие оппозиционные партии не хотят связываться с партией Саакашвили, а без них переиграть «Мечту» не удастся. Так что это серьезная головная боль для всей оппозиции: как – без Миши или с Мишей?
Торнике Шарашенидзе: У оппозиции серьезная проблема, которую все прекрасно увидели – не только сейчас, но еще и летом, когда были митинги в поддержку евроинтеграции: народ выходит на улицу, но не в поддержку оппозиции, а просто против правительства. Народ не видит альтернативу в оппозиционных лидерах. Согласно опросам, про которые сейчас Георгий говорил, большинство населения Грузии просто индифферентно относится к политике, а это кого устраивает? Это устраивает правящую партию, потому что она всегда может выиграть при таком положении и при таком раскладе сил благодаря административному ресурсу. И, кстати, если, например, сейчас протестующие и добьются досрочных выборов, они пройдут по старой схеме, т.е. по смешанной схеме – это пропорциональные плюс мажоритарии. А когда есть мажоритарии, у правящей партии всегда есть серьезная фора, потому что, как правило, в постсоветских странах мажоритарные выборы выигрывает правящая партия благодаря деньгам и административному ресурсу. Так что лучше для всех, даже оппозиции, спокойно дожить до выборов следующего года и попытаться выиграть выборы путем объединения оппозиции против «Мечты». Но и тут очень серьезная загвоздка: очень многие оппозиционные партии не хотят связываться с партией Саакашвили, а без них переиграть «Мечту» не удастся. Так что это серьезная головная боль для всей оппозиции: как – без Миши или с Мишей?
– Фактически Миши уже нет…
Торнике Шарашенидзе: …Но он виртуально есть, потому что как только эти волнения у нас закончились, оппозиционные СМИ сразу переключились на проблемы здоровья Миши.
– Георгий, если мы не видим никаких признаков возможного переформатирования, перерождения, какой-то эволюции внутри оппозиции, то поговорим о молодежи, которая себя показала. Здесь возможна какая-то самоорганизация, ведь в таких победах, собственно говоря, и возникают ядра будущих, не побоюсь этого слова, народных фронтов?
Молодежь очень активно и хорошо себя проявила, с другой стороны, мы уже видим попытки оппозиционных политических сил мобилизовать эту молодежь. Но трудно сказать, насколько это им удастся
Георгий Мчедлишвили: С одной стороны, да, молодежь очень активно и хорошо себя проявила, с другой стороны, мы уже видим попытки оппозиционных политических сил мобилизовать эту молодежь и, скажем, их политически зарядить. Но трудно сказать, насколько это им удастся, потому что в общем молодежь меньше ходит на выборы, и эти 50% неопределившегося электората – это в основном молодежь. То есть они уже мало помнят предыдущее правительство, довольно критично относятся к этому правительству, на их взгляд, слабый, неярко выраженный европейский, западный вектор. Тут есть, конечно, поле для деятельности оппозиции, но опять же, так как она разрозненна, так как у нее серьезный репутационный балласт, сейчас это кажется маловероятным.
– Торнике, если оппозиция не может использовать молодежь, может быть, наоборот, молодежь здесь и сейчас может сыграть, если она самоорганизуется, какую-то роль нового локомотива, чтобы изменить «антимечтательское» поле?
Торнике Шарашенидзе: Им точно не нравится «Мечта» – это видно, но, с другой стороны, у них альтернативы нет.
– Они не очень любят и Мишу…
Торнике Шарашенидзе: Да, Мишу тоже не очень любят, на самом-то деле, потому что Миша для них тоже прошлое. Для них и Бидзина (Иванишвили) тоже прошлое, но «Мечта» правит сегодня, и кем заменить «Мечту», у них, наверное, на этот вопрос нет ответа.
– Во всех этих заявлениях Кобахидзе и Гарибашвили видится еще и какое-то личное отношение и личная обида ко всему происходящему. А какова их судьба, не готов ли Бидзина Иванишвили в очередной раз каким-то образом поменять кадровый состав, выпустить какую-то новую «пятерку» на поле?
Гарибашвили – испытанный боец для Иванишвили, так что менять его не будут, если будем считать, что все опять же решает Иванишвили
Торнике Шарашенидзе: Конечно, мы исходим из того предположения, что все решает Иванишвили, – в этом есть резон. Но если так, то я думаю, что, когда идет война в Украине, когда «Мечту» критикует Запад… Знаете, «коней на переправе не меняют». То есть сейчас у него трудное положение. Высказывания Гарибашвили, конечно, иногда оставляют, мягко говоря, желать лучшего, но Гарибашвили – испытанный боец для Иванишвили, так что менять его не будут, если будем считать, что все опять же решает Иванишвили.
– У вас в этом есть сомнения?
Торнике Шарашенидзе: Резонно предполагать, что, наверное, ключевые решения он принимает. Премьер-министр является, скорее всего, одним из таких ключевых решений.
– Георгий, и вам тоже этот вопрос: нет ли ощущения, что, может быть, в недрах «Грузинской мечты», в недрах власти приходит понимание необходимости изменения этой модели? Может быть, на кадровом уровне, может быть, в той или иной институциональной мере, – сменить, может быть, «Грузинскую мечту» на какую-то другую «мечту»?
Опять же если эта смена произойдет, то лучше это сделать во время выборов. Коней на переправе лучше не менять. Другое дело, каких коней выбрали
Георгий Мчедлишвили: Опять же если эта смена произойдет, то лучше это сделать во время выборов. Ну вот, попытка была создать какую-то фракцию «Сила народа», которая тут особой популярностью не пользуется, но которую неприглядную работу заставляли делать, типа инициирования этого закона. Наверное, уже какие-то попытки есть, но опять же, как Торнике правильно сказал, коней на переправе лучше не менять. Другое дело, каких коней выбрали. Несмотря на то, что Гарибашвили опытный уже премьер, уже второй срок, и был довольно неплохим министром обороны, и, в принципе, институционально он, так сказать, неплохой хозяйственник, хотя, думаю, не самый лучший… Вот фигура Кобахидзе часто вызывает много раздражения, даже, насколько я знаю, у сторонников «Мечты», за его тяжеловесные, явно недипломатические высказывания.
Я думаю, иногда недипломатические высказывания делает и Гарибашвили, но он знает, когда это делать. Например, меня сначала удивило, как можно было так подчеркнуто говорить, что Грузия не присоединяется к санкциям. То есть можно было это сказать намного мягче, но сейчас я думаю, что это было специально сделано, что, да, мы на гуманитарном уровне помогаем, принимаем беженцев, но вот политически не будем поддерживать, – т.е. это было явно специально сделано, это часть политики. Но опять же, по моему мнению, кадровый состав и, скажем, качество бойцов меняется не в лучшую сторону, особенно последние 4-5 лет после правительства Георгия Квирикашвили.
«Мечта» тоже долгое время находилась в таком полурасслабленном состоянии – настолько верила, что никакой альтернативы нет, что бы ни случилось
Что есть – то есть. Но это, я думаю, связано с тем, что нет серьезной оппозиции, поэтому «Мечта» тоже долгое время находилась в таком полурасслабленном состоянии – настолько верила, что никакой альтернативы нет, что бы ни случилось, Миша и «Национальное движение» не вернутся. Несколько звонков было предупредительных, что протестное движение – это далеко не только Миша и «Национальное движение», но сейчас у них есть те, кто есть, сейчас уже менять до конца 2024 года будет трудно. Ну, может быть, какая-то еще фракция типа «Силы народа», но эта политика пока что особого успеха не приносит.
– Торнике, я попробуют резюмировать: в «Грузинской мечте» не восприняли все, что произошло, как принципиальный и фатальный вызов, они полагают, что могут себе позволить работать примерно так же и дальше, переформатирования тех, кто против них, они не увидели, значит, они по-прежнему могут работать как против Миши, так против оппозиции по старым лекалам, – так?
Торнике Шарашенидзе: Скорее всего, да. Георгий точно выразился: скорее всего, с их стороны это было тактическим отступлением. Они по-прежнему будут использовать образ Михаила Саакашвили как пугало, что он вернется, если их не будет, они будут создавать пугала из других лидеров оппозиции, даже из некоторых лидеров молодежных движений, и это мы уже увидели – их объявили сатанистами и т.д.
Да, они могут победить оппозицию благодаря фактору Миши, ну и что – опять остаться у власти, опять управлять в таком стиле?
Для меня самый болезненный вопрос (я надеюсь, что не только для меня): что будет на следующих выборах? Если опять «Мечта» выиграет… Они могут выиграть, на самом-то деле, но что потом? Как можно остаться на четвертый срок у власти? Легитимации на самом-то деле будет не хватать в первую очередь в глазах молодого поколения в Грузии, в глазах западных партнеров, так что им придется сейчас многое переосмыслить. Да, они могут победить оппозицию благодаря фактору Миши, ну и что – опять остаться у власти, опять управлять в таком стиле? Это будет очень трудно для них. Это будет серьезным вызовом. Они должны придумать кое-что новое, пойти на уступки, пойти на коалиционное правительство, иначе нельзя, по-моему.
Я думаю, что Иванишвили вообще хочет отстраниться, но, с другой стороны, у него не получается, потому что он хочет жить в безопасности, чтобы его семья была здесь в безопасности, его деньги, и при таком раскладе, наверное, он считает, что ему нужно, чтобы страной правили верные ему люди.
На каждую ошибку «Мечты» часто оппозиция отвечает такой же ошибкой, как будто они хотят козырь перекрыть более крупным козырем
Георгий Мчедлишвили: Я добавил бы к словам Торнике, что иногда оппозиция как будто подыгрывает «Мечте». Например, появление Вано Мерабишвили – это такой большой подарок «Мечте», потому что Мерабишвили воспринимается как главный палач времен режима Саакашвили, особенно последних лет, когда режим уже стал скатываться в авторитаризм. Поэтому, скажем, да, на каждую ошибку «Мечты» часто оппозиция отвечает такой же ошибкой, как будто они хотят козырь перекрыть более крупным козырем.
Форум