ПРАГА---Этот день разделил жизнь в Украине, да и во всей Европе на до и после: 24 февраля 2022 года, около четырех часов утра по киевскому времени Россия вторглась в Украину. Так началась крупнейшая сухопутная война в Европе со времен Второй мировой войны. Блицкрига, на который рассчитывал Кремль, не вышло. Неверными оказались и оценки ближайших союзников Украины о том, что Киев падет через считанные дни. Шок сменился на удивление, затем на безусловное восхищение мужеством и стойкостью украинцев, а затем и на беспрецедентную поддержку Запада. Теперь союзники говорят о неизбежной победе Украины, правда, по-прежнему никто не может ответить на вопрос, когда закончится эта война, которая уже унесла тысячи жизней. О годовщине войны, которая изменила мир, говорим с советником руководителя Офиса президента Украины Сергеем Лещенко и старшим аналитиком Центра европейских ценностей, который долгое время работал в Киеве, Давидом Стуликом.
– Сергей, первый вопрос к вам – традиционный, наверное, даже банальный, но не могу не спросить вас об этом сегодня, 24 февраля: где вас лично настигла эта война и как этот год изменил украинское общество?
Сергей Лещенко: Меня настигла она в Киеве, и, конечно, была определенная нервозность, но накануне было какое-то ожидание, что рассудок (Владимира) Путина окончательно не покинет, и даже если он будет идти военными действиями, то это ограничится задекларированными целями, – а тогда это были т.н. Донецкая и Луганская народные республики, которые он собирался освобождать от украинской власти. И на тот момент ожидания ограничивались этим периметром. Но оказалось, что его интересует совсем другое – уничтожение Украины как государства и инсталляция во главе Украины своих ближайших лиц, возможно, своего кума, который на тот момент представлялся ему достаточно работоспособным в этом направлении. Сейчас, я думаю, он уже утратил любые иллюзии в отношении (Виктора) Медведчука, а тогда, я думаю, еще думал при помощи Медведчука взять Украину под контроль.
Украина поменялась кардинально. Украина, убежден, будет чемпионом всей Европы и по реформам, и морально-психологической стойкости
Но ситуация развивалась совсем не так. Во многом из-за того, что Украина как раз к войне была готова, она ожидала нападения, и еще за несколько дней до начала активных наступательных действий уже определенные бригады выдвинулись на рубежи для того, чтобы защищать, в том числе, Гостомельский аэропорт.
Касательно того, как Украина поменялась, – она поменялась кардинально. Украина уже никогда не будет той, как раньше – провинциальной страной, где принято во всех бедах обвинять других и самим ничего не делать для своего будущего. Украина, убежден, будет чемпионом всей Европы и по реформам, и морально-психологической стойкости, и во всех возможных сферах примером для подражания. Поэтому за Украиной светлое будущее – я в этом убежден на сто процентов.
– Светлое европейское будущее. Давид, год назад в Брюсселе не верили открытым, настойчивым предупреждениям Вашингтона о том, что Россия вот-вот вторгнется в Украину, а затем не верили, что Украина может выстоять. Почему тогда в Европе многие так просчитались и что, по-вашему, сыграло ключевую роль в том, что Украина выстояла?
Давид Стулик: Я думаю, самая первая причина такого подхода год тому назад со стороны Запада состояла в том, что они считали Путина таким же политиком, как они, – политиком, с которым можно договариваться, который будет рассуждать и действовать более или менее рационально. И это была самая большая ошибка, потому что они недооценили намерения Путина, намерения России, и поэтому была до самого последнего момента попытка договариваться с ним. Мы помним, сколько западных лидеров летало в Кремль вести с ним переговоры за долгим столом. И в этом плане российская пропаганда сумела убедить западные страны, западные общества в том, что Россия – сильная, что у нее очень сильная армия и что сопротивляться ей не имеет никакого смысла. Поэтому, когда в западных странах сопоставляли возможности Украины и России, Россия выходила как бы победителем. До этого еще были попытки надавить на украинское руководство, на Украину, чтобы она шла на разные уступки. Мы помним, как эти, как сейчас уже модно говорить, позорные Минские соглашения были невыгодны для Украины, и мы помним, как западные страны постоянно говорили украинской стороне, что надо выполнять эти соглашения, надо делать жесты доброй воли и надо идти как бы даже навстречу этому путинскому лису. Так что, по-моему, это те самые основные причины, которые привели к такой позиции Запада год назад.
– Но была среди западных союзников и т.н. группа скептиков – это в основном страны Восточной и Центральной Европы. За этот год в Киеве побывали все ключевые западные политики, но первыми в марте 2022 года, наверное, неслучайно, в Украину приехали премьер-министры Чехии, Польши и Словении. Усилила ли война позиции этих стран среди западных союзников, теперь больше прислушиваются к их голосам, которые год тому назад, до начала войны, многие в Европе считали алармистскими?
Во время последнего полугодия 2022 года, когда у Чехии было председательство в ЕС, мы сумели значительно повлиять на позицию Германии. Чехия смогла объяснить немцам, в чем суть
Давид Стулик: Однозначно. Сейчас позиция европейских стран внутри ЕС и внутри НАТО просто невероятно увеличилась, можно даже говорить о том, что центр тяжести европейской интеграции сейчас перемещается больше на Восток. И сам факт, что американский президент уже второй раз за последние десять месяцев прилетел именно в Польшу, где встретился со всеми лидерами т.н. «Бухарестской девятки» – стран НАТО восточного фланга, – это подчеркивает значение этого региона. И тот факт, о котором вы сказали, что первыми поехали в Киев лидеры центральноевропейских стран, имеет как бы свое объяснение в том, что у этих стран, особенно у Польши, в том числе Чехии, есть свой исторический опыт с Россией. Поэтому для нас, Центральной Европы, Россия напала не только на Украину, но она как бы нападает на нас тоже. Действительно, среди населения сейчас есть очень четкое понимание того, что Россия представляет угрозу и для нас, из-за этого идет вот такая действительно массовая общественная поддержка Украины, украинской армии. Мы это также видим в действиях наших правительств, которые полностью поддерживают Украину и выдают все необходимое оружие. И таким способом мы создаем пример для других стран. В случае Чехии – это Германия. У Чехии с Германией есть свои эффективные каналы общения, и даже во время последнего полугодия 2022 года, когда у Чехии было председательство в ЕС, мы сумели значительно повлиять на позицию Германии. Чехия смогла объяснить немцам, в чем суть. Я сам лично осенью был пять раз в Германии и там слышал от немецких коллег: «Да, вы были правы, это наш позор, что мы вас не слушали, когда вы говорили про угрозу со стороны России».
– Владимир Путин действительно не добился своих целей, но вместе с тем мы видели и слышали, что президент России не намерен отступать. Через год после вторжения чего добивается Путин и на что он рассчитывает?
Сергей Лещенко: Путин хочет добиться хотя бы минимальных целей, которые он декларировал, влезая в эту петлю на своей шее, – это оккупация Донецкой и Луганской областей на сто процентов и продолжение оккупации территории Херсонской и Запорожской областей, и затем объявить о прекращении огня, контролируя этот сухопутный коридор до Крыма и полностью две области, и сказать Западу уже потом через эти новые призмы очков: вот видите, я уже больше не атакую, пусть Украина остановится в своих военных действиях, давайте признаем новый порядок вещей, давайте признаем то, что потеряны эти территории, которые по волеизъявлению, как он даже сказал уже в своем обращении, по фейковому референдуму вошли в состав России. Вот это его промежуточная цель, с помощью которой он пытается подступиться к главной цели – это, конечно, уничтожение Украины как европейского демократического государства.
По сути, в Киеве будет сломлен хребет последней империи на континенте – Российской империи. Это случится, может быть, не сразу, но так же, как это случилось в Берлине – конец Советского Союза, так же и в Киеве случится конец России
И я тут еще хотел бы Давида дополнить: мне видится ситуация немножко в таких символах… В свое время Джон Кеннеди приехал в Берлин, когда он находился в изоляции, и выступил с речью: «Ich bin ein Berliner». И в каком-то смысле символизм, конечно, присутствует и у Джо Байдена, который приехал в Киев – тоже в город под постоянной угрозой вторжения, и проявил мужество. Возможно, не было крылатой фразы сказано, но символизм тут явно читается, и я думаю, что Киев – это будет как Берлин XXI века. У нас раньше называли Киев «новый Берлин», потому что здесь много уличной культуры, электронной музыки и креативного класса. Я думаю, и в политическом смысле теперь Киев – это будет такой Берлин, где будет решаться политика Европы XXI века. По сути, в Киеве будет сломлен хребет последней империи на континенте – Российской империи. Это случится, может быть, не сразу, но так же, как это случилось в Берлине – конец Советского Союза, так же и в Киеве случится конец России.
– Давид, то, о чем говорит Сергей, безусловно, это цель Украины, цель союзников. И тем не менее через год в эти минуты продолжается война, и ни одна из сторон не готова к переговорам. Многие в Вашингтоне, в Брюсселе, в Париже считают, что сейчас необходимо сделать все, чтобы Украина в ближайшее время сумела отвоевать как можно больше территорий, прежде чем начать какие-то переговоры с Россией, многие говорят о весеннем наступлении. Достаточно ли, на ваш взгляд, у Украины оружия, чтобы это сделать? Готовы ли союзники, как того требует Киев, быстрее оказывать такую поддержку, быстрее предоставлять оружие?
Давид Стулик: Знаете, я не военный аналитик, но могу сказать, что, да, оружие нужно…
– …Но вы следили, наверное, за дипломатическим торгом, который продолжался весь год. То, что было невозможно, в конце концов оказывалось неизбежностью, и оружие Украина получала…
Сегодня никто не ставит под сомнение тот факт, что условия окончания войны или, например, какие-то уступки, к которым раньше подталкивали западные страны Украину, уже никто не наблюдает. Украина будет определять тот момент, когда можно будет закончить эту войну
Давид Стулик: Да, и тут, например, мы видим невероятное перерождение Германии, которая год назад была готова отправить в Украину 4-5 тысяч шлемов, и через год мы видим, что Германия становится самым активным сторонником Украины, который активно собирает коалицию стран, которые бы могли предоставить тяжелую бронетехнику, танки и другие виды оружия. Немцы действительно прошли через такой путь перерождения и ушли от своего наивного пацифизма и веры в то, что Россия – это страна, с которой надо вести переговоры про будущее европейского континента, и поняли, что действительно Россия – самая большая угроза. И сегодня никто не ставит под сомнение тот факт, что условия окончания войны или, например, какие-то уступки, к которым раньше подталкивали западные страны Украину, уже никто не наблюдает. Все в один голос и в Брюсселе, и в Вашингтоне говорят: это Украина будет определять тот момент, когда можно будет закончить эту войну, это Украина определяет параметры как бы своей победы. И для этого, конечно, нужно оружие, и почему нужна такая спешка? Потому что последствия затяжной войны, войны на истощение также сказываются на мировой экономике, на европейской экономике, и, конечно, проявляется какая-то усталость от войны. Поэтому сейчас, я думаю, мы увидим довольно решительные поставки оружия Украине, чтобы действительно Украина могла сделать такой перелом в войне, могла перейти в контрнаступление, чтобы действительно Украина смогла в этом году восстановить свою территориальную целостность. Так что тут интересы и Украины, и западного демократического мира полностью совпадают.
– Сергей, действительно, спустя год союзники ставят на победу Украины в этой войне. При этом, судя по всему, о том, что такое победа, нет единого представления. Киев, безусловно, хочет выйти на рубежи 1991 года, включая Крым и Донбасс. Но, например, генерал Марк Милли заявил недавно о том, что ни одна из сторон не достигнет своих военных целей, и эта война закончится за столом переговоров. Избранный президент Чехии, тоже бывший военный, генерал в отставке Петр Павел недавно сказал в Мюнхене, что на определенном этапе войны освобождение украинской армией части своих территорий может быть сопряжено с такой ценой, с такими жертвами, что само украинское общество откажется от максималистских целей. Опасаются ли в Киеве, что союзники могут подталкивать Украину к переговорам, и на какие компромиссы готово украинское общество через год после такой кровопролитной, жестокой войны?
Сергей Лещенко: Знаете, уже опасаться поздно – украинское общество находится в режиме постоянной ментальной мобилизации, потому что то, что сейчас происходит, это, по сути, формирование новой нации, героической нации. Поэтому реальность уже другая, уже те люди, которые остались жить в Украине, они, скажем так, адаптировались к тому, что это непростая жизнь и победа будет за нами, но неизвестно, когда.
Общество, заплатив такую высокую цену, не готово остановиться на полпути. Пока у нас есть шанс, мы будем этот шанс реализовывать
Я думаю – опять же мое мнение субъективное, но я думаю, что обществу требуется полная деоккупация тех территорий, которые были потеряны, начиная с 2014 года, возвращение к украинским границам, которые были нам гарантированы на момент признания украинской независимости. Я не берусь утверждать, какие возможны компромиссы после этого, потому что у нас все-таки для этих целей есть лицо, всенародно избранное, – наш президент. Он ведет переговоры и имеет единственный мандат на такого рода поиск компромиссов, я бы сказал, потому что это его легитимная власть. Я единственное, что могу видеть по социологии, по общественному мнению, что общество, заплатив такую высокую цену, не готово остановиться на полпути. Пока у нас есть шанс, мы будем этот шанс реализовывать. Но нужно, конечно же, признать, что не факт, что этот шанс будет с нами постоянно. Будем дальше бороться.
– Действительно, еще один вопрос, который сегодня задают и на Западе, и в Украине: сколько еще будет длиться эта война? Давид, генсек НАТО Йенс Столтенберг призвал готовиться к долгому противостоянию. С ним согласны в Берлине, в Париже. При этом Владимир Зеленский не раз говорил, и сегодня повторил, что 2023-й должен стать годом победы Украины. Какой из этих сценариев вам кажется наиболее реалистичным и от чего это будет зависеть?
Давид Стулик: С западной точки зрения, конечно, война может быть и затяжной. Но я скорее идеалист. В Украине я прожил 12 лет, которые были наполнены позитивными такими изменениями, поэтому я хочу верить, и надеюсь, что действительно Украина, украинское общество, украинская армия смогут довольно быстро сломать хребет этой московской гидре, у которой нет никакого морального права находиться на территории другой страны, и это также сказывается на морали, на духе российских военных. Поэтому я верю, что эта сила воли и сила духа победят в этом конфликте.
– Сергей, Китай представил свой мирный план, скорее, позицию относительно урегулирования. Там есть призыв уважать территориальную целостность всех стран, там же содержится другой призыв – прекратить односторонние санкции. Это, наверное, реверанс в другую сторону. Власти США публично в последнее время обвиняют Пекин в намерении поставлять России оружие. Как к активности Китая относятся в Киеве? В какую игру играет Пекин, какого мира он добивается?
Тут никаких компромиссов быть не может, – нельзя снимать санкции, пока не деоккупированы территории
Сергей Лещенко: Вы меня пытаетесь втянуть в дискуссию, которая очень сенситивная, потому что Китай является важным фактором в глобальной политике. Я буду аккуратно комментировать.
План, который представил Китай, как я вижу его, – если он и исполняется, то только последовательность должна быть: если первый пункт – это уважение границ, то, конечно, уважение границ означает деоккупацию территорий, и дальше уже мы можем обсуждать следующие пункты плана. Не зря они первым пунктом указали как раз уважать границы общепризнанные. То есть выполним этот пункт – будем общаться дальше по другим пунктам. Тут никаких компромиссов быть не может, – нельзя снимать санкции, пока не деоккупированы территории.
А касательно роли Китая… Китай подписал документы, связанные с нашим ядерным разоружением. Украина отказалась от ядерного оружия, и Китай был одной из сторон, которая эти процессы сопровождала. Ну и касательно в целом роли Китая: мы крайне были бы заинтересованы, чтобы Китай осуждал те агрессивные действия, которые Россия реализовывает в отношении Украины.
– Давид, могут ли предупреждения Вашингтона возыметь действие на Пекин и сдержать его от того, чтобы предоставлять России вооружение, не оказывать летальную помощь Москве на этом критическом этапе войны в Украине?
Китай прекрасно понимает, что Россия – это уже разваливающаяся империя, и хочет иметь доступ к их ресурсам. Поэтому не будет рисковать идти на большой конфликт по поводу, например, поставки этих беспилотников
Давид Стулик: Это действительно очень тонкая игра между США и Китаем, потому что эти две страны – глобальные лидеры на сегодняшний день. И для Соединенных Штатов более интересен и более стратегически важен Индо-Тихоокеанский регион, т.е. тот, где находится Китай. И для США, конечно, такие как бы локальные европейские конфликты не очень выгодны, потому что это отвлекает внимание от глобального противостояния с Китаем. Поэтому США хотят как можно быстрее – и это тоже одна из причин, почему Запад хочет как можно быстрее увидеть поражение России, чтобы потом сосредоточиться на этих глобальных вопросах с Китаем. Поэтому для Китая это тоже важный посыл, потому что Китай понимает, что пока не достигает такого уровня развития и ресурсов, которые есть у Соединенных Штатов, и поэтому тоже не хочет провоцировать Соединенные Штаты. Некоторые китайские компании более или менее добровольно ушли и свернули бизнес в России, потому что боялись т.н. вторичных санкций. То есть для Китая это тоже очень важный момент, и я надеюсь, что китайские лидеры прекрасно понимают, что у них есть большой ресурс – это время, и, может быть, они не захотят раздражать сейчас Соединенные Штаты и подставляться под какие-то санкции из-за того, что поддерживают режим, который в упадке. Китай прекрасно понимает, что Россия – это уже разваливающаяся империя, и хочет иметь доступ к их ресурсам. Поэтому не будет рисковать идти на большой конфликт по поводу, например, поставки этих беспилотников, о которых сейчас идет речь.
– Сергей, Москва не вышла, но приостановила участие в Договоре о стратегических наступательных вооружениях. Это продолжение ядерного шантажа? Тот же вопрос, который повторяли много раз в течение этого года, я задам вам: прибегнет ли Путин к использованию такого оружия, если окажется загнанным в угол?
Сергей Лещенко: Даже можете не развивать этот вопрос, – я считаю, что это блеф, и он никогда не захочет применить ядерное оружие. Чем больше мы на эту тему говорим, тем больше мы подпитываем Путина и его стратегию вот этими разговорами, слухами и сплетнями. Этого не случится. Это рассчитано только на впечатлительную публику в Европе.
– Давид, вы уже упоминали исторический визит президента Байдена в Варшаву. Действительно, американский президент побывал на этой неделе в Киеве и дважды за этот год выступал в Варшаве. США – безусловный лидер западной коалиции и самый большой контрибьютор Украины. При этом в Европе нередко можно было услышать разговоры о некой стратегической автономии от США. Например, такой идеи придерживается президент Франции Эммануэль Макрон. На ваш взгляд, год войны усилил или ослабил лидерство США в сфере безопасности в Европе? Можно ли вообще говорить о безопасности в Европе без активного вовлечения Вашингтона?
В Европе прекрасно понимают, что без США европейская безопасность сейчас немыслима. Без участия и присутствия американских военных сил на европейском континенте было бы намного сложнее противостоять таким угрозам, как Россия
Давид Стулик: Я чуть-чуть уйду от вашего вопроса, я отвечу не напрямую: усилилось союзничество, усилился альянс между США и Европой. И в Европе прекрасно понимают, в основном в Центральной и Восточной, что без США европейская безопасность сейчас немыслима. То есть без участия и присутствия американских военных сил на европейском континенте было бы намного сложнее противостоять таким угрозам, как Россия. В этом плане за год поменялось то, что в Европе намного больше поняли, что этот союз с США действительно очень значимый. Стоит также вспомнить, что больше полутора лет назад президент Макрон сказал, что «НАТО находится в состоянии клинической смерти», т.е. не было видно причин для существования Североатлантического пакта. Сейчас мы видим, что без НАТО было бы просто невозможно организовать всю эту военную помощь, например, Украине.
Что касается геополитической автономии, то, конечно, в Европе мы больше осознаем тот факт, что нельзя всегда рассчитывать на Соединенные Штаты. Вот то, что я сказал раньше, что США будут более сосредоточены на противостоянии и конфронтации с Китаем, означает, что для них Европа будет постепенно иметь все меньше и меньше значения. Поэтому Европе стоит действительно поддерживать свою геополитическую автономию, развивать европейские военные силы, но в рамках НАТО и в сотрудничестве, в союзе с США. То есть будет увеличиваться доля и вес того, что европейские страны вкладывают, например, в НАТО. И это уже происходит.
Форум