ПРАГА---24 февраля исполняется год с момента нападения России на Украину. Как изменил этот год настроения в российском обществе, прислушиваются ли к этим настроениям в политической элите этой страны, стоит ли ожидать народных волнений в России в ближайшем будущем, может ли, в конце концов, вчерашняя поездка Джо Байдена в Киев и его речь в Варшаве каким-либо образом повлиять на планы Владимира Путина в отношении войны, – об этом мы беседуем с живущим в Праге политологом Александром Морозовым.
– Александр, наверное, было бы правильнее начать наш разговор со вчерашнего послания Владимира Путина Федеральному собранию. Вы услышали что-нибудь новое, неожиданное, хотя бы в малой степени отражающее то, что сейчас происходит внутри России – и с обществом, и с элитой, и с самим Владимиром Путиным?
Владимир Путин предлагает российскому обществу принять бесконечную войну как данность, адаптироваться к этой войне полностью
– Можно сказать так, что это – послание, которое предлагает рутинизировать войну и чрезвычайное положение. И, насколько я видел комментарии российских аналитиков – Максима Трудолюбова, Кирилла Рогова и Владимира Пастухова, – все они сходятся в одном, и я с этим согласен: Владимир Путин предлагает российскому обществу принять бесконечную войну как данность, адаптироваться к этой войне полностью, и в этом послании он как бы формулирует условия этой адаптации. Это очень тяжелая и плохая новость, разумеется, и для российского общества, и для дальнейшей мировой политики, потому что очевидно, что Путин рассчитывает на то, что российское общество адаптируется на многие годы к ситуации войны, война должна стать привычной во всей отношениях, нормализованной. Иначе говоря, это такая нормализация войны.
Это вот главный смысл этого послания, его мессидж, и я думаю, что российская элита это услышала, она будет самоопределяться дальше, разумеется, в отношении этой долгой стратегии, которую предлагает Путин. Российское общество, со своей стороны, так сказать, те, кто работает или как-то самозанят, – все эти люди тоже должны будут себе сказать, что теперь вот такие условия жизни будут на многие годы. Во всяком случае, так предлагает Кремль. Это вот первое, что в этом послании мы услышали.
И второе: это то, что касается уже внешней политики, и из завершающих слов в выступлении Путина – это касается приостановки Россией действия договора с Соединенными Штатами о стратегических вооружениях. Это, конечно, тоже важное сообщение, оно тоже было всеми услышано вчера.
– Но ведь за год войны Россия потеряла немалое количество своих граждан на фронтах Украины. Это совсем не повлияло на настроения в российском обществе, на отношение к этой войне?
Российское общество вообще не очень ясно понимает, кто, сколько и как погибает
– Ну, во-первых, российское общество не очень ясно понимает, сколько оно потеряло, потому что есть цифры, которые называют разведки разных стран, оценки Пентагона, а официальные данные, которые Кремль предлагает, – они совершенно другие, но российское общество вообще не очень ясно понимает, кто, сколько и как погибает. Кроме всего прочего, собственно говоря, в этом послании Путин и показывает, что все эти погибающие или раненые – они герои, они будут обеспечены государством, для них в этом послании предлагают большой пакет мер для того, чтобы подчеркнуть их значимость. Иначе говоря, мне кажется, что какой-либо расчет на то, что людские потери, которые несет Россия в этой войне, как-то повлияют на российское общество, – нет, я бы сказал, что на это вряд ли стоит рассчитывать.
– А что-нибудь вообще на этом этапе войны зависит от настроений российского общества?
– Я думаю, что тут надо так смотреть: все-таки российское общество – это такое название, которое объединяет слишком много разных сегментов, и когда социологи или политологи смотрят на общество, они все-таки ориентируются не на общество в целом, а на его те или иные страты или какие-то большие, крупные социальные контингенты. И в этом смысле слова, скажем, российское общество очень разнородно, и оно территориально очень разнородно. Мы всегда это учитываем при анализе, потому что то, как относятся к войне, скажем, на севере России и как относятся на юге России, – это два разных отношения. Потому что, скажем, юг России очень плотно завязан на войну: военные базы все, и вся подготовка военных, и дислокация техники – она на юге России. На севере этого нет, это другое совсем, там война по-другому воспринимается. Так же можно говорить о Дальнем Востоке, тем более о Кавказе и т.д. Это одна сторона, региональная, – разница в восприятиях.
Надо сказать, что милитаризованная экономика довольно по-своему как бы предлагает населению занятость, и Путин, в общем, в этом смысле следует этой логике
Вторая важная сторона заключена в том, что Россия сейчас в очень высокой степени как бы страна государственного капитализма: колоссальные контингенты людей работают на госзаказах, внутри госкорпораций; в совокупности, возможно, около трех миллионов человек находятся в погонах – это те или иные российские силовики, у них семьи… Плюс, если мы возьмем строительный сектор, например, в котором шесть миллионов работают, весь этот строительный сектор, конечно, сейчас переживает какой-то подъем, как говорят, большие заказы разного рода. Надо сказать, что милитаризованная экономика довольно по-своему как бы предлагает населению занятость, и Путин, в общем, в этом смысле следует этой логике. Поэтому строительный сектор или транспортники внутри страны – они вполне сейчас находятся в хорошем положении, насколько я слышал.
Эти российские госкорпорации за последние 15 лет разбухли настолько, что включают в себя колоссальные сектора экономики. Ну, представим себе: скажем, половина или большая часть фармацевтики российской находится в ведении «Ростеха», например, вся геология как отрасль находится в ведении «Ростеха» и т.д. Это означает, что, возможно, около 20 миллионов человек избирателей – 20 миллионов, работающих в России, – просто связаны с государством таким образом, что они будут продолжать проявлять лояльность в любом случае.
В то же время есть такие части населения, которые, несомненно, будут критически относиться к войне дальше в связи с ее развитием, потому что они будут терять от войны.
– В связи с этим как сам Кремль вообще нащупывает настроения в обществе?
– Я думаю, что Кремль настроения нащупывает так же, как он это делал в 70-е, 80-е годы. Безусловно, опросы, в том числе закрытые опросы, которые проводятся по заказу Кремля социологическими службами, они публикуются, – они, как мы знаем, играют какую-то роль при оценке ситуации, но не ключевую, разумеется…
– …и вообще, ему важно сегодня это?
Он это показывает не населению, а именно собственной элите, для того чтобы она сидела в Георгиевском зале или в Гостином дворе на вот этих чтениях-посланиях Федеральному собранию, – сидела с лояльными лицами, пусть даже и засыпая, но понимая, что деться некуда
– Конечно. Поддержка, разумеется, фиксирование поддержки, причем поддержки такой детализированной, по разным пунктам – это очень важно, потому что с помощью этого, во-первых, слегка подкручиваются медиа для того, чтобы влиять на общественное сознание в целом, меняется слегка повестка медиа, если вдруг обнаруживается конкретная какая-то проблема. И, во-вторых, это очень важно для самого Путина, потому что Путин, несомненно, придает очень большое значение выборам внутри своей политической системы, президентским выборам, поэтому сейчас и началось обсуждение того, какой сейчас у Путина рейтинг поддержки, как он сохранится или будет меняться. Часто говорят, что в такой системе выборы не имеют никакого значения, ясно, что Кремль может делать, что хочет, Путин может себя продлевать бесконечно, без всяких выборов. Но это совершенно не так, потому что Путин должен продемонстрировать собственной элите, что он побеждает на выборах не за ее счет, и он от нее не зависит, иначе он утратит возможность опираться на собственную элиту, а что он побеждает за счет народной поддержки, что он единственный, кто пользуется абсолютной народной поддержкой, что ему нет альтернативы. Он это показывает не населению, которое и так равнодушно к этому относится и вполне принимает, а именно собственной элите, для того чтобы она сидела в Георгиевском зале или в Гостином дворе на вот этих чтениях-посланиях Федеральному собранию, – сидела, так сказать, с лояльными лицами, пусть даже и засыпая, но понимая, что деться некуда. Иначе говоря, Путин будет выходить на выборы, он, несомненно, будет добиваться своими собственными действиями того, чтобы ему была обеспечена поддержка избирателей.
– Александр, возможна ли новая волна протестов в России, если учесть, например, что многие люди уже покинули страну, где-то даже мелькнула информация, что треть страны теперь – пенсионеры (не знаю, можно этому верить или нет), а остальные, хоть и не поддерживают политику властей, но сидят дома, потому что опасаются репрессий?
Конечно, можно себе представить протесты, но на какой-то другой фазе войны, когда Кремль будет терпеть, скажем, ощутимое, большое поражение
– Мне кажется, даже и исторически трудно себе представить примеры, чтобы были массовые протесты внутри страны во время войны с такого типа режимом. Тут неизбежна в той или иной форме консолидация вокруг флага, что называется. Она может быть и неактивной, может быть, далеко не все люди будут… Мы понимаем, что в России активных сторонников войны, так сказать, «псов войны» или «ястребов» – ну, может быть, процентов 20, условно говоря, – это те, кто действительно совершенно искренне считают, что в Украине правят фашисты и что Россия действительно ведет какую-то там борьбу с мировым фашизмом и т.д. Но тут ведь важно не то, что 20 процентов таких активных, а важно то, что значительная часть населения просто не имеет возможности как бы занимать другую точку зрения.
Протесты… Трудно ожидать каких-то протестов в Российской Федерации в такой ситуации. Я думаю, что, конечно, можно себе представить протесты, но на какой-то другой фазе войны, когда Кремль будет терпеть, скажем, ощутимое, большое поражение. Вот тогда, конечно, понятно будет, что в этот момент и элиты, и люди должны будут как бы самоопределяться, и тут, конечно, возможно, что протесты и начнутся.
– А что можно сказать сегодня о российской политической элите – она претерпела какие-то изменения, стоит ли вообще говорить о расколе внутри нее – иногда такие мнения приходится слышать…
Примерно полгода назад мы, конечно, могли предполагать, что все-таки последует раскол элиты. Но все же к концу года сейчас явно видно, что этот раскол не произошел
– Я бы так сказал: примерно полгода назад мы, конечно, могли предполагать, что все-таки последует раскол элиты – летом, например, прошлого года, в середине года войны. И, действительно, некоторые симптомы этого были, пусть и незначительные. Но все же к концу года сейчас явно видно, что этот раскол не произошел. Та часть российской элиты, которая не согласна с агрессией и со всей политической логикой Кремля в этой войне, – эти люди просто предпочли замолчать и уехать, включая даже очень высокопоставленных людей, или, во всяком случае, они остаются в стране, но тоже минимизировали свое публичное присутствие. Тем не менее складывается ситуация, при которой внутри страны осталось ядро элиты – мы его видим, оно действует, оно согласилось с логикой войны и собирается дальше жить в этой логике, вот в логике этого послания, которое Путин сейчас огласил, т.е. дальше и дальше адаптироваться к войне. И что самое ужасное, эти люди очевидно готовы адаптироваться и к новому раунду войны, который сейчас Путин предлагает, – это раунд, который будет войной с Западом вокруг тематики ядерного оружия.
– А поездка Джо Байдена в Киев и его вчерашняя речь в Польше могут как-то скорректировать планы Владимира Путина в отношении войны?
– Я думаю, что повлияла не сама поездка Байдена, а в целом ситуация примерно последних полутора месяцев. Поездка Байдена уже завершала такую демонстрацию очень большой и активной солидарности с Украиной, глобальный альянс поддержки Украины разрастается (было там 40 стран, сейчас 60 уже), очень хорошие цифры: отдельные страны, большие группы стран – одни поставляют танки, другие – боевые машины пехоты, третьи – артиллерию и т.д. Плюс к этому полная солидарность на Мюнхенской конференции в отношении российской агрессии. И в этом смысле слова, конечно, (Владимир) Зеленский прилетал в Вашингтон и был так принят, теперь в ответ (Джо) Байден прилетел в Киев, побывал в Польше…
Он собирается выстраивать крепость из России, он согласен, что придется отступать не только в коммуникациях с Европой, но даже африканские и латиноамериканские партнеры тоже отвернутся от России в ближайшем горизонте
Я думаю, что, конечно, на Путина действует то, о чем говорил сам Байден и все европейские политики. Это главная мысль: что по итогам войны, может быть, Кремль рассчитывал, что Киев сдастся, а Запад проявит слабость, Кремль ошибся – ни того, ни другого не произошло, и дальше не произойдет. Уже очевидно, что ни Киев не сдастся и не пойдет ни на какой компромисс в этой агрессии, ни глобальный альянс, поддерживающий Украину, от поддержки не откажется. Это влияет на Путина? Да, влияет, конечно. Но это влияет на него только в одном направлении, что он и показал в этом послании: он собирается выстраивать эту крепость из России, огороженную со всех сторон, как бы довольно плотно, он согласен на то, что экономические связи будут разорваны, что придется отступать не только в коммуникациях с Европой, но и даже африканские и латиноамериканские партнеры тоже, вероятно, отвернутся от России в ближайшем горизонте.
Нет сомнений в том, что сейчас, хотя Кремль и рассчитывает на свои экономические коммуникации через Арабские Эмираты, через Китай, Индию, через Иран, тем не менее это все, конечно, не сделает Россию глобальным игроком, это, наоборот, будет формой жизни в условиях глубокой изоляции и бесконечной борьбы за ход ограничений – ограничения будут расти. Это Путин все слышит. Он выстраивает, да, свою эту крепость и собирается выстраивать ее дальше, и вот та часть элиты, которая сидит и слушает его послания, она эту логику принимает и готова жить в этой ощетинившейся крепости.
Форум