ПРАГА---Появятся ли в Грузии свои иностранные агенты? С таким предложением выступил сателлит правящей партии – движение «Сила народа». Многим эта законодательная инициатива напомнила российский закон, который способствовал введению в стране тотальной цензуры и стал инструментом преследования журналистов, активистов и правозащитников. Идет ли Грузия российским путем, «Эхо Кавказа» спросило бывшего министра обороны страны, председателя организации «Гражданская идея» Тину Хидашели.
– Почему сейчас встал вопрос об иностранных агентах, кто или что за этим стоит?
У нас есть все время ощущение, что правительство делает все против того, чтобы принять статус кандидата
– Это не первый раз, когда этот вопрос встал в повестке дня. Сама правительственная партия, а не какое-то движение, очень часто об этом говорила за последние два года, но это были скорее политические заявления, чем конкретный законопроект. Сейчас, после решения Евросоюза в прошлом году, очень многое изменилось в Грузии в том смысле, что у нас есть все время ощущение, что правительство делает все против того, чтобы принять статус кандидата.
– Вы имеете в виду решение о непредоставлении Грузии статуса кандидата вместе с Украиной и Молдовой?
Вчера председатель правящей партии об этом говорил очень четко, что они стоят за этим законом. Он употреблял слова, которые прямо говорят о том, что он сам был участником этого процесса
– Да. После этого очень многое случилось в Грузии такого, о чем мы два-три года тому назад, наверное, никогда не думали бы, что это случится. И вот этот закон – одна из таких проблем или одно из таких решений. Технически законопроект был внесен движением «Сила народа», но в реальности, – и вчера председатель правящей партии об этом говорил очень четко, что они стоят за этим законом. Он употреблял слова, которые прямо говорят о том, что он сам был участником этого процесса. Ну, посмотрим, каково будет конечное решение – будут они голосовать за этот закон или нет, и все станет очень прозрачным. Но в этот момент я думаю, что правительство начало, может быть, не шантаж, но, во всяком случае, они делают все для того, чтобы сказать Евросоюзу и нашим стратегическим партнерам, международным организациям, в том числе и той части грузинского населения, которое думает по-другому, что они пойдут на все, если будут приниматься решения против членов правительства или членов парламента, или против неофициального лидера правящей партии.
– То есть у них есть ощущение опасности, исходящей из Брюсселя и Вашингтона, и это их ответный сигнал?
– Это их ответный сигнал: они говорят «вот, будете наказывать нас, мы будем наказывать ваших агентов». Я уверена в том, что есть люди в правящей партии, которые серьезно уверены в том, что мы – агенты кого-то…
– А что рассматривает как наказание со стороны Брюсселя и Вашингтона «Грузинская мечта»?
Они даже говорили о том, что вот сейчас они нам не дадут статус, и после этого есть люди, которые надеются, что из-за этого произойдет революция и правительство сменится
– Конечно, то, что случилось в прошлом году. Они это считают прямым сигналом против них. Аргумент о том, что Грузия всегда была фронтраннером в этом процессе, и в конце так случилось, что Украине и Молдове дали кандидатство, а Грузии – нет, это было всеми понято как наказание правительства, которое у нас сейчас в Тбилиси, – не какое-то там юридическое решение из-за каких-то причин, а прямо решение против правительства. Они даже говорили о том, что вот сейчас они нам не дадут статус, и после этого есть люди, которые надеются, что из-за этого произойдет революция и правительство сменится. И они реально уверены в этом, когда говорят о том, что из-за этого все это случилось. А сейчас, когда этот процесс подходит к концу, они, наверное, думают, что надо работать с очень четкими мессиджами для Запада для того, чтобы они поняли, что, если не будет статуса, и плюс к этому, если будут санкции против кого-нибудь в правительстве, тогда они начнут делать то же самое против тех людей, которые подразумеваются как друзья Запада или, как они говорят, агенты Запада.
– Имеется в виду призыв ввести санкции против Бидзины Иванишвили, это вызывает раздражение в правящей «Грузинской мечте»?
– Да.
– И эти шаги, эти сигналы, иногда откровенно антизападные – это предупреждение, если угодно, ответ Западу?
– Да, это ответ. Я так это понимаю, что это ответ на те угрозы, которые сейчас они очень персонально принимают, поэтому они начали делать то же самое, как они думают, что ожидает и их. Несерьезно, конечно, обо всем этом говорить, когда мы говорим о государстве, о государственных деятелях, но, к сожалению, такая у нас политика здесь.
– А куда может привести этот конфронтационный путь, когда Брюссель в этом году должен решить, предоставить или нет Грузии статус кандидата?
Они как-то все-таки уверены, что этот статус будет, и не потому, что они особо что-то сделали для этого, а потому, что они думают, что Брюссель не оставит Грузию на задворках России
– Я думаю, что у нашего правительства уже есть «план Б». Во-первых, они как-то все-таки уверены, что этот статус будет, и не потому, что они особо что-то сделали для этого, а потому, что они думают, что Брюссель не оставит Грузию на задворках России. Но в том случае, если этого не произойдет, у них, конечно, есть план, который будет очень четко говорить о том, о чем они уже год говорят: что нам не дали статус, потому что мы не открыли второй фронт здесь, в Грузии, они нам не дают статус, потому что мы – патриоты Грузии и не работаем агентами какого-то государства и т.д. То есть этот лист аргументов очень длинный, которыми они могут доказать, во всяком случае, той части Грузии, которая за них голосует, что это было персональное решение против Иванишвили и его команды, потому что они – патриоты, и потому что, как наш мэр тбилисский сказал, «у нас всегда есть грузинский сценарий».
– Кстати, очень любопытное заявление. Каладзе действительно сказал, что «на пути к европейской интеграции правительство Грузии будет играть по грузинским правилам». Вы понимаете, что это за правила?
– Конечно, я не знаю этих правил. Я знаю, что есть демократические и недемократические правила, есть демократия и авторитаризм, и потом есть еще худшие формы, чем авторитаризм. Я думаю, то, что они подразумевают под этим предложениями, – это как раз та идеология и пропаганда, которая сейчас идет: грузинские правила – это то, что мы хотим, чтобы здесь был мир, а вот кто-то там на Западе хочет, чтобы Грузии как таковой завтра не было, потому что если здесь откроется второй фронт, то это не Украина, мы не сможем бороться так, как украинцы, потому что нас мало, потому что у нас нет такой поддержки, и просто Грузии завтра уже не будет. И вот это те правила, которые кто-то там на Западе хочет видеть здесь, но этого не будет, будут грузинские правила. Ну, что-то вроде того, что случилось здесь в 2020 году, когда кампания «Гареджи – Грузия» началась, т.е. сугубо внутриполитическая повестка дня: единственный интерес правящей партии абсолютно во всех политических дискуссиях, во всех политических решениях, которые они должны принимать в международных отношениях, в отношениях со стратегическими партнерами.
– А эту их повестку дня не укрепляет, например, вопрос Михаила Саакашвили и спарринг с партнерами вокруг этого дела? Они говорят грузинскому обществу, что его кто-то заслал в Грузию, чтобы устроить беспорядки, чтобы, как вы отметили, втянуть страну в войну. И власть представляет критические резолюции Европарламента как доказательства этому. Не извлекают ли они из этой критики политическую выгоду?
Все, о чем говорят в Брюсселе, Вашингтоне, – это работает только на их пропаганду. Каждый раз, когда кто-нибудь из Брюсселя скажет, что «или выпустите Саакашвили, или не будет статуса», – это играет в их игру
– Государственная пропаганда сегодня так работает, что чем хуже в этих резолюциях, тем лучше внутриполитически. Потому что самое главное решение, которое «Грузинская мечта» приняла после 2020 года, было то, что они с нами уже не говорят. То есть они абсолютно четко для себя поняли, что есть в стране часть народа, которая никогда за них больше не будет голосовать. Поэтому они для них не интересны. Но для них интересны все те люди, которые голосуют за другие партии – пророссийские партии, – потому что любой процент на следующих выборах будет критическим для них. Если даже 2% или 3% голосуют за Нино Бурджанадзе или «Альянс патриотов», или маленькие партии, – вот всех их надо забрать в кошелек «Грузинской мечты». Поэтому их нарратив сейчас стал вот таким – и строгим, и очень прозрачным, чем это было до выборов 2020 года. Сейчас они разговаривают только с этими людьми. Поэтому все, что случилось вокруг Грузии, в Грузии, все, о чем говорят в Брюсселе, Вашингтоне, – это работает только на их пропаганду. Каждый раз, когда кто-нибудь из Брюсселя скажет, что «или выпустите Саакашвили, или не будет статуса», – это играет в их игру.
– Когда в той же резолюции содержится призыв ввести санкции против Бидзины Иванишвили, это способствует освобождению Михаила Саакашвили или, наоборот, делает его заложником ситуации? Грузинские власти откровенно говорят о том, что они будут защищать интересы этого человек, т.е. они могут буквально обменять его на гарантии безопасности для этого человека?
– Трудно сказать. Реально, у меня такое ощущение, что они как-то психологически для себя готовы к санкциям. Я думаю, что это уже не работает. Во-первых, абсолютно все индикаторы на месте, которые говорят, что Иванишвили уверен, что то, что случилось с Credit Suisse, – это часть санкций.
– То есть он уверен, что в отношении него уже действуют санкции?
– Да, тут у меня нет вопросов. Я абсолютно уверена в том, что он уверен, что это уже те санкции, о которых вот так прямо никто не говорит, но в реальной жизни эти санкции уже начали действовать, и я думаю, он психологически готов к этому, и поэтому как раз он и действует, как действует. Поэтому он уже не думает о том, что если мы будем инициировать или будем поддерживать законопроект, о котором сейчас идет речь, это будет правильным, потому что в свое время – в 2012-м, 2013-м, 2014-м – он очень серьезно реагировал на всякую критику Запада: каждый раз, когда какой-нибудь депутат Европарламента или в разных парламентских ассамблеях, или в Конгрессе что-нибудь критическое о нем или о Грузии говорил, у него всегда была очень четкая реакция, что «мы этого не можем допустить, надо работать, с ними работать…» Я могу на персональном случае сказать, что, когда он меня в Тбилиси видел, всегда очень сердился: «Почему ты в Тбилиси? Почему не работаешь там в каком-то государстве для того, чтобы больше такой критики не было?» Все время это требовал. Сейчас, я думаю, этот вопрос для него уже история. Это уже неинтересно для него…
– ...В таком случае, что это означает для Грузии?
– …И, наоборот, больше критики – лучше с выборщиками, – вот это сейчас чувствуется.
– Если он уверен, что в отношении него уже действуют западные санкции и он не смог разрешить этот вопрос с западными партнерами, что означает это для Грузии, потому что этот человек имеет решающее влияние на грузинскую политику?
– Я не знаю, что будет завтра, но могу вам сказать, что будет послезавтра, т.е. после выборов 2024-го. Если «Грузинская мечта» останется в правительстве – так, как она сейчас, unchallenged, без всякой коалиции и т.д., – я абсолютно уверена, что он начнет серьезное движение для того, чтобы здесь была абсолютная диктатура ХХ века, даже не модернизированная, диктатура Лукашенко.
– Это будет разворот в сторону России?
Он, конечно, не сможет выиграть выборы вот так просто, без манипуляций, и он единственный шанс оставит для того, чтобы остаться в правительстве, – это будет открытая диктатура типа Лукашенко
– Да, разворот в сторону России, и плюс очень серьезный… Ну, разворот и сейчас у нас есть. Но это будет абсолютно не то, что «нет, мы хотим, конечно, в Европу, но если Европа не хочет нас, что мы будем делать, – тогда надо…» Нет, не такие разговоры. Мы видим сейчас абсолютно прямые, открытые отношения с Россией, и еще хуже – то, что здесь будут серьезные репрессии. Вы со мной уже не будете говорить по грузинскому номеру телефона, – я в этом абсолютно уверена. Есть какая-то логика истории: если все так продолжится, как сейчас, единственное логичное продолжение – это то, что они остаются у власти. Если они остаются у власти, абсолютно четко в этой стране грузины в таком случае выходят на улицу, потому что он, конечно, не сможет выиграть выборы вот так просто, без манипуляций, и он единственный шанс оставит для того, чтобы остаться в правительстве, – это будет открытая диктатура типа (Александра) Лукашенко, которую он создаст, и он сможет репрессиями остаться у власти. Насколько это удастся, – это уже другое дело, но то, что они попытаются это сделать, я в этом абсолютно уверена.
– Под конец нашего разговора и почти в годовщину войны в Украине не могу не спросить вас о непростых отношениях с другим традиционно близким партнером, союзником Грузии – с Украиной. Как бывший министр обороны страны, как вы считаете, чему служат заявления отдельных представителей власти о том, что Россия побеждает на фронте, что Грузия не может никак помогать Украине и вся эта конфронтационная риторика, которая иногда переходит на личности? Недавно (Владимир) Зеленский задал риторический вопрос, который я переадресую вам: «Руководство Грузии – оно за кого сейчас?»
Иванишвили реально верит, что Россия в конце как-то все-таки может выиграть эту войну, и вот потом мы останемся опять один на один с Россией
– У меня, к сожалению, здесь все ответы приходят в конце к Иванишвили. Риторика, которая идет от правящей партии, – это то, что они слышат, о чем говорят в комнате, где собираются вместе с Иванишвили. Я все время говорю и то же самое скажу сейчас, что он не верит, что Украина может выиграть эту войну. До тех пор, пока он не верит, что Украина может выиграть эту войну, ситуация здесь не изменится, и они будут играть в эти игры для того, чтобы остаться лояльными к российским властям. Потому что они хорошо понимают, что если что-нибудь здесь случится, что-то такое, как в 2008 году, это не (на пользу) их власти. Мир в Грузии – это единственное, с чем они могут пока еще оставаться у власти, потому что никто в Грузии не хочет войны, и все грузины, конечно, всегда будут голосовать за мир. Самое страшное то, что они настолько не понимают то, что сейчас происходит перед нашими глазами, что они реально верят… Ну, они – я не знаю, но Иванишвили реально верит, что Россия в конце как-то все-таки может выиграть эту войну, и вот потом мы останемся опять один на один с Россией, и поэтому у нас должна быть политика, которая сейчас есть. И, конечно, это самая главная проблема для страны.
Но я надеюсь, что мы как-то сумеем – все остальные – хотя бы то, чтобы у наших партнеров была надежда на то, что здесь живут еще другие люди, которые по-другому думают, которые верят в те идеалы, из-за которых нет больше Советского Союза, и из-за которых мы все хотели быть суверенными странами. Но я не знаю, насколько наши оппозиционные партии хорошо это дело сделают, – в этом я не уверена. Ситуация очень трудная, конечно, потому что плохие отношения в оппозиции тоже. По сравнению с другими периодами, когда ситуации были очень трудные и очень проблематичные, но хотя бы на оппозиционном фланге всегда была какая-то надежда, что сменится власть и как-то эта смена произойдет. А сейчас очень трудная ситуация.
Форум