ПРАГА---В Абхазии продолжается полемика по поводу заявления министра иностранных дел самопровозглашенной республики Инала Ардзинба и главы СГБ Роберта Киута с обвинениями в адрес так называемых западников и необозначенных ими сил, которые «генерируют антироссийские настроения в обществе». Зачем и кому угрожают власти в Абхазии, какой отклик это может вызвать в обществе и как этому можно противостоять? Все эти вопросы обсуждаем за Некруглым столом с юристом Саидом Гезердава и руководителем общества «Инва-содействие» Алхасом Тхагушевым.
– Саид, вопрос: почему сейчас – самый удобный и самый простой, потому что всегда и в любой ситуации он имеет право на существование. Но сейчас слишком много всего происходит и в самой Абхазии, и вне ее, и я не могу не спросить: почему сейчас? Помогите разобраться в приоритетах – что главное?
Саид Гезердава: Я комментировал этот тезис об антироссийских настроениях, – естественно, он надуманный. Но вообще, что понимать под антироссийскими настроениями? Это, наверное, понимают только те, которые выдвинули этот тезис. Я их называю проабхазскими. Оказывается, настроения, которые связаны с вопросами консолидации нашего суверенитета, стали восприниматься как-то критично.
В то же время эту критику озвучивают наши политики, министр иностранных дел и примкнувший к нему председатель Службы государственной безопасности. Но мы не слышим от российских партнеров подобных утверждений. Возможно, эти высокие чиновники в каком-то смысле выступают в качестве рупора – возможно, это их политическая повестка. Мне кажется, что для конкретных чиновников сейчас просто настал определенный благоприятный момент. Мне кажется, их задача в том, чтобы нейтрализовать в каком-то смысле оппонентов. Но, кажется, эта задача бесперспективная.
– Алхас, это инициатива чисто сухумская, условно говоря, одного человека или нескольких человек, некой группы, или эти люди все-таки улавливают пожелания Москвы? Или Москва действительно эти пожелания высказывает?
Алхас Тхагушев: Я скорее склоняюсь к тому, что это местная инициатива. Вспоминая Фазиля Искандера, можно сказать, происходит козлотуризация Абхазии. Местные чиновники решили, видимо, выслужиться. Ну вот этот министр иностранных дел, который, по сути, является министром пропаганды на сегодняшний день… Те заявления, которые он делает, очень странные, и я сомневаюсь, что подобную глупость могли инспирировать из Москвы. Зачем им это, у них есть свой аппарат пропаганды, есть исполнители, есть бюджеты… Нет, я думаю, это его инициатива.
– И все-таки, насколько люди могут в массе своей поверить и откликнуться на призыв охотиться на людей с антироссийскими настроениями?
Если у людей нет дома света, им сложно продать идею, что его нет, потому что какие-то зловредные иноагенты попортили нашу энергетику
Алхас Тхагушев: Какая-то часть, конечно, подвержена всей этой пропагандистской машине и всей этой грязи, которую пытаются лить вот такие чиновники. Но, я думаю, что это не будет иметь того эффекта, на который рассчитывают эти люди. Если у людей нет дома света, им сложно продать идею, что его нет, потому что какие-то зловредные иноагенты попортили нашу энергетику. Все, в принципе, понимают, почему это происходит.
– Саид, я понимаю, что это вопрос, скорее, к социологу: по ощущениям, эмпирически, – насколько господин (Инал) Ардзинба может рассчитывать на общественную поддержку?
Саид Гезердава: Ардзинба – член команды действующего президента, и мы видим, как эта команда все больше и больше теряет очки у населения. Мне кажется, это тоже существенно снижает возможность влияния на общество. У нас барометр настроения – это «Фейсбук», конечно. Мои комментарии о каких-то авторитарных проявлениях нашей власти раньше как-то не очень активно воспринимались в обществе. Но сейчас люди, наоборот, стали активнее, и я вижу реакцию в обществе. То есть этот авторитарный поворот, который предлагают нам чиновники, не так хорошо воспринимается.
– В данном случае, авторитарный и антизападный – это синонимы?
По большому счету, им мало есть что нам предъявить, поэтому они даже пытаются совсем уже пуститься во все тяжкие
Саид Гезердава: Согласен. Прозападной позиции в Абхазии, наверное, не было в широких массах. Неправительственный сектор тоже себя не позиционирует как прозападный – он продемократический. Прозападный – слишком, мне кажется, идеологизированный термин. Но и такой поворот, наверное, невозможен в нашей ситуации. Есть понимание, что неправительственный сектор высказывается в русле сохранения государственности, сохранения суверенитета, и эта повестка, что мы – прозападные или каким-то тайным образом прогрузинские, не срабатывает. По большому счету, им мало есть что нам предъявить, поэтому они даже пытаются совсем уже пуститься во все тяжкие – привязать нам повестку, связанную с ЛГБТ… Тут можно только посочувствовать.
– Еще раз давайте договоримся о терминах: «антидемократический» и «антизападный» – это если не синонимы, то понятия параллельные. А если пойти в обратную сторону? «Демократический» и «более или менее западный» – этот выбор в Абхазии не работает. Но есть ли какие-то ориентиры в этом смысле?
Саид Гезердава: В принципе, я думаю, что если мы возьмем формальную сторону, то, наверное, все политические силы, в том или ином виде, соответствуют демократическому пути. Но проблема в том, что у нас такое сильное влияние антидемократической повестки, что они предпочитают об этом молчать. Единственная сила – гражданское общество, которое открыто заявляет об этой повестке и поднимает темы, которые, в принципе, могут иногда восприниматься слишком радикальными.
– Например?
Саид Гезердава: Проблемы, связанные в первую очередь с правами человека, вопрос Гальского района. Это вопросы, связанные со структурным, скажем так, насилием, которое проявляется в виде запрета на аборты, фактически игнорирование проблемы домашнего насилия и т.д. То есть это такие, совершенно конкретные вещи, но в то же время в нашем политическом дискурсе они воспринимаются как вызов каким-то традиционным устоям. В этом смысле – да, это больше какая-то общественная повестка, но за ней стоит серьезная демократическая программа. Кто-то говорит о том, что гражданское общество должно перерасти уже вот эту свою общественную суть и стать политическим институтом, и, возможно, это тоже произойдет в ближайшем будущем.
– Алхас, как можно противостоять формированию такой антидемократической повестки, которая в нынешних обстоятельствах кажется неизбежной?
Когда власть наша пытается перенимать какие-то вещи, она получает довольно серьезный отпор. Общество, мне кажется, массово не приемлет таких репрессий
Алхас Тхагушев: Я бы не стал преувеличивать эту повестку – антидемократическую – по той простой причине, что, когда такие есть поползновения – интернет ограничить, когда у нас стал подвисать «Фейсбук» и «Инстаграм», которые уже давно запрещены в Российской Федерации, народ массово начал возмущаться этим вещам. Поговорить – да, есть у нас такой пласт людей, которые считают, что как хорошо (Рамзан) Кадыров, например, навел порядок. Но если вы поставите этих людей перед фактом каких-то конкретных ограничений, я думаю, они первыми выйдут протестовать против этих ограничений. Когда власть наша пытается перенимать какие-то вещи, она получает довольно серьезный отпор. Общество, мне кажется, массово не приемлет таких репрессий, и мне сложно представить, что за репост, например, в Абхазии кого-то могут посадить. Слава богу, пока еще это не наша повестка.
– Ну а на ценностном уровне, скажем так – выйти и выступить против войны в Украине? Многие ли, во-первых, могут и многие ли захотят?
Алхас Тхагушев: У нас были открытые заявления, я подписывал одно из таких заявлений. Это не говорит о том, что люди, которые выражают мнение против войны, как бы выступают с проукраинских или с антироссийских позиций. Просто я, например, как и многие мои друзья, не поддерживаю эту войну и считаю, что это огромная ошибка, что это огромная трагедия. Мне кажется странным слышать от моих некоторых соотечественников, что это не так. Мы пережили войну, мы знаем, что это такое, и, честно говоря, безотносительного того, где это все происходит, я не могу понять, как можно поддерживать это безумие. И таких людей, по счастью, в нашем обществе я вижу немало. Есть люди, конечно, которые воспринимают эту ситуацию иначе, но я бы не сказал, что их подавляющее большинство в нашей стране.
– Вот в этой ситуации осажденной крепости, в которой вынуждена жить Абхазия, как противостоять объективно формирующейся повестке?
Понимание у людей есть, что демократическая повестка – это та повестка, которая, в том числе, имеет отношение к сохранению государственности, тех институтов демократических, которые в не меньшей степени помогают выживанию нашего народа
Саид Гезердава: Я думаю, что идея сохранения абхазской государственности здесь играет решающую роль. Оказалось, что демократическая повестка каким-то образом совпадает с повесткой сохранения государственности, потому что государственность провозглашена как демократическая, а абхазский народ серьезно пострадал в результате различного рода репрессий. И вот эти процессы, которые вдруг внезапно стали происходить в Абхазии, за которыми стоят наши высокопоставленные чиновники, они как бы напоминают нам о тех страшных репрессиях, которым подвергался наш народ. И в этом смысле здесь возможно противостояние антидемократической повестке, которая не учитывает интересы народа, когда решается вопрос об апартаментах, когда решается вопрос отчуждения земли и т.д. Поэтому мне кажется, что понимание у людей есть, что демократическая повестка – это та повестка, которая, в том числе, имеет отношение к сохранению государственности, к сохранению тех институтов демократических, которые в не меньшей степени помогают выживанию нашего народа. Хотя, конечно, есть недоверие.
Иногда мы с коллегами рассуждаем на тему: а есть ли вообще демократия в Абхазии? О демократии, в таком полноценном смысле, мне кажется, говорить очень сложно, но эта свобода в общественной среде есть, и это серьезный потенциал для развития демократии в будущем. Эта демократия иногда допускает какие-то ростки, но потом происходит очередной политический катаклизм, и мы очень серьезно откатываемся назад. Но тем не менее эта свобода, которая есть в обществе, – очень серьезный потенциал для того, чтобы вот этот авторитаризм нас не захлестнул окончательно.
Мне кажется, тут еще, конечно, и слабость тех институтов, которые настаивают на авторитарной повестке. Власть изначально у нас достаточно слаба в противостоянии с обществом – там те же люди, хотя, может быть, они носят погоны, но тем не менее я знаю, что среди них есть люди, которые на стороне общества.
– Алхас, то есть, если я правильно понял Саида, мы пришли к тому, что те, кого обвиняют в антироссийских настроениях, это просто люди, стоящие на позициях сохранения государственности, и гражданское общество крепнет именно на позициях сохранения суверенитета. А насколько глубока линия раскола между теми, кто готов отстаивать суверенитет, и теми, кто готов рассмотреть разные другие варианты, включая предлагаемые господином Ардзинба?
Люди понимают, что если мы даже жестко оппонируем друг другу, мы все равно, так или иначе, друг другу друзья, родственники. Абхазия – это точно не Россия, где люди в Хабаровске, наверное, с трудом представляют, что происходит в Москве
Алхас Тхагушев: Я думаю, что фактор маленького общества, где все друг друга знают, позволяет нам уходить в такой раздрай, даже в пиковые моменты какого-то противостояния – поствыборного 2004-го, 2014-го или последних лет. То есть люди все равно понимают, что если мы даже жестко оппонируем друг другу, мы все равно, так или иначе, друг другу друзья, родственники или через друзей друзья. Абхазия – это точно не Россия, где люди в Хабаровске, наверное, с трудом представляют, что происходит в Москве. В принципе, можем вспомнить исторические аналогии: тот же Нестор Лакоба, в бытность его главой Абхазии, вспоминал, что князья ходили по сухумским улицам и никто их не трогал, в то время как в советской России уже маховик этот перемалывал тысячи и тысячи людей.
Кстати говоря, интересный момент: Инал Ардзинба, когда его вдруг удивительным образом вышибли из Москвы, то он сюда приехал и пытался выстраивать отношения, с кем бы вы думали? – с тем самым неправительственным сектором. Пока его не позвали на пост пропагандиста, – ну или он себя не назначил… Этот мальчик – он такой, я так понимаю, человек беспринципный совершенно. У него был проект… Саид, может, ты мне напомнишь, как он назывался…
Саид Гезердава: «Гордость».
Алхас Тхагушев: Да, «Гордость» – вообще, конечно, кошмар. На этот конкурс звали многих из моих друзей, которые тоже в неправительственном секторе работают, и меня даже в жюри приглашали, но я вежливо отказался.
– Саид, все-таки насколько капля точит камень? Давление на гражданское общество идет планомерно и давно, абхазское общество противостоит попыткам того же самого закона об иноагентах. А с другой стороны, действительно, не может ли это вызвать какое-то раздражение Москвы?
Саид Гезердава: Знаете, прежде чем ответить на этот вопрос, я хотел бы прокомментировать ваш тезис: действительно, в целом сейчас движение за суверенитет, за сохранение государственности является такой вот оппозицией. Силы совершенно разные, конечно, у кого-то в повестке больше демократических приоритетов, у кого-то меньше, но на данный момент это нас все-таки объединяет.
Это давление развивается по нарастающей, и, конечно, кульминацией всего этого действа должно стать принятие закона об иностранных агентах. И наша задача, конечно, максимально противостоять этой повестке
Относительно давления… Мы довольно давно справляемся с этим давлением. Конечно, это давление развивается по нарастающей, и, конечно, кульминацией всего этого действа должно стать принятие закона об иностранных агентах. И наша задача, конечно, максимально противостоять этой повестке. Вы видите, что, в принципе, все, с кем сегодня мы солидарны в вопросе сохранения государственности, выступили, в том числе, и против принятия такого закона, хотя, как вы помните, какое-то время назад они были нашими критиками. Они, в том числе, ставили под сомнение правомерность деятельности в Абхазии НПО и т.д. То есть сегодня ситуация очень сильно изменилась. Я очень надеюсь, что все-таки у нас парламент здравомыслящий, и окончательное решение за ним, он все-таки учтет такую большую, консолидированную позицию. С проектом закона я знаком, я думаю, что это будет тоже аналог во многом российского, в том смысле, что постепенно будут наращиваться какие-то новые ограничения.
Относительно раздражения... Ну, я думаю, что, безусловно, это же не наша повестка, связанная с иностранными агентами, – она, очевидно, заложена в программе гармонизации. В этой программе гармонизации указан конкретный срок, а это второе полугодие, если я не ошибаюсь, этого года. Очевидно, в Москве ожидают, что именно к этому времени будет внесен в парламент этот законопроект. Поэтому – да, я думаю, что такое раздражение, безусловно, возможно.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
Форум