ПРАГА---Его встречали как рок-звезду. Владимиру Зеленскому на этой неделе рукоплескали в Вестминстерском холле и Европарламенте. Украинский президент встретился со всеми ключевыми союзниками в Лондоне, Париже и Брюсселе. Впрочем, и через год после начала войны в Украине, сделавшей Зеленского самым популярным европейским политиком, он просит западных союзников, как и в первый день российского вторжения, дать его стране больше оружия для победы над агрессором. На сей раз украинский президент приехал за «крыльями свободы» – боевыми истребителями, на поставках которых настаивает Киев. Готовы ли союзники к этому историческому решению? Об итогах европейского турне Владимира Зеленского говорим с бывшим послом Украины в США Валерием Чалым.
– Европейское турне Владимира Зеленского с дипломатической точки зрения было, безусловно, триумфальным – его встречали бурными аплодисментами в Лондоне, в Брюсселе, он побывал в Париже. Главный вопрос, как он сказал, – это крылья для защиты свободы, а именно, боевые истребители. Так будут боевые самолеты для Украины? Звучали самые противоречивые заявления союзников.
Это очень важное решение и сигнал не только Украине, но и Москве. Ну и другим столицам в мире и тем странам, которые также несколько потерялись в оценке ситуации
– Действительно, это был, я бы сказал, исторический визит-турне. Это второй выезд президента Украины Владимира Зеленского во время войны с Россией за рубеж после США, и выбор времени и столиц был правильным. Там не только говорилось о самолетах – в общем-то политическая составляющая важна. Было четко заявлено, что эти страны – а мы говорим о Великобритании, Франции, Германии, Евросоюзе в целом, потому что был Европарламент – будут поддерживать Украину до победы Украины. Это очень важное решение и сигнал не только Украине, но и Москве. Ну и другим столицам в мире – и Пекину, и Дели. И я думаю, и тем странам, которые также несколько потерялись в оценке ситуации, - как я считаю, руководство и правящая партия Грузии, - потому что оценки, что Россия побеждает, далеки от действительности.
И в этом смысле, конечно, для того, чтобы приблизить эту победу, Украине нужны сейчас на поле боя дополнительные средства для того, чтобы сбалансировать те моменты, которые еще остаются ассиметричными, в частности, по самолетам.
– Президент США Джо Байден действительно сказал, что поддержит Украину столько, сколько потребуется, но Джо Байден исключит возможность предоставления Украине боевых истребителей. Такое же заявление сделал канцлер (Олаф) Шольц. Но есть страны, которые готовы это сделать, например, Польша, но в Варшаве заявили, что они не будут это делать первыми в НАТО. На кого они оглядываются, чья позиция в этом вопросе станет решающей, переломной?
– На самом деле, я не воспринимал бы так категорично тот вопрос в конкретной ситуации, заданный в аэропорту президенту США. Его следует трактовать следующим образом: на данный момент решения о самолетах, скажем, о платформах или истребителях в США, нет, но его нельзя трактовать так, что никогда этого не будет. Я очень хорошо знаю, как задавался вопрос. Если его задать по-другому, тогда бы ответа «нет» не было бы.
– То есть это не «нет»…
Это не «нет» навсегда, это «нет» сейчас. Сейчас такого решения в США нет, но при этом те же Соединенные Штаты рассматривают возможность других решений
– Это не «нет» навсегда, это «нет» сейчас. Сейчас такого решения в США нет, но при этом те же Соединенные Штаты рассматривают возможность других решений.
Что касается других стран, например, Великобритании, то мы слышали здесь публично, официально на брифинге президента Украины Владимира Зеленского и премьер-министра Великобритании Риши Сунака говорилось о том, что будут обучаться украинские пилоты. А мы же понимаем, что пилоты ж не обучаются для того, чтобы ходить по аэродрому, пешим полетом летать – так не будет.
– Но, например, Бен Уоллес – министр обороны Великобритании – заявил, что самолеты Украине дадут после войны для того, чтобы обеспечить ее безопасность.
Не будет здесь уже каких-то ограничений, потому что все красные линии перейдены Путиным и Россией
– Мы видели, как происходило решение по танкам, жесткое заявление канцлера Германии, что танков не будет для Украины, – и результат. Иногда политические лидеры очень долго готовятся к публичному озвучиванию, а другие, наоборот, делают это смелее. Поэтому, еще раз говорю: ключевой вопрос не в этом, ключевой вопрос в том, что сейчас Россия настолько объединила против себя группу стран – больше 50 стран, и нужно назвать такую коалицию «Рамштайн», которая решила предоставлять вооружение Украине. И не будет здесь уже каких-то ограничений, потому что все красные линии перейдены (Владимиром) Путиным и Россией. Поэтому речь будет идти в ближайшее время о более дальних системах, таких как самолеты и, возможно, управляемые бомбы, которые уже отодвигают радиус дальше складов российских оккупантов и дают больше возможностей для Вооруженных сил Украины. То есть вопрос в том, когда это будет, в каком объеме и какие в этой ситуации действия будут предпринимать.
– Действительно, вопрос времени – ключевой. Об этом говорил и Зеленский. Почему тогда, когда союзники убеждены в неминуемости российского наступления, а некоторые эксперты говорят, что оно уже идет, даже через год после вторжения вопрос истребителей все-таки пробивается с трудом? Почему Зеленскому лично приходится убеждать союзников, приезжая к ним в Брюссель, Лондон, Париж?
– Если сказать коротко, то я считаю, что стратегия, выбранная с начала широкомасштабного вторжения российских войск на территорию Украины в феврале прошлого года, требует коррекции, и мы видим, что политическая коррекция происходит. То есть сейчас уже не такие заявления делаются, как это было раньше.
Раньше хотели, чтобы не было эскалации, но так как Россия сама спираль этой эскалации раскрутила, то теперь уже никакого другого выхода нет – в этой коалиции стран, которые помогают Украине, все-таки действуют решительнее
А что касается причин… Ну опять же не Украине задавать этот вопрос, потому что мы защищаем не только свою страну, не только европейскую безопасность, но и какой-то порядок, правила, устоявшуюся систему, международное право. Если лидеры других стран лишь на первом этапе боялись принимать какие-то политические решения, то сейчас уже этого нет. Я думаю, все это связано действительно с опасениями: как же, вторая армия мира, было заявлено, российская, ее же не остановить. Как говорила Россия всегда: «можем повторить, зайти в Берлин», а теперь говорят, что, может быть, продвинутся еще на какой-то там десяток километров в ближайшие полтора года, как заявили сегодня, «а до Днепра украинского дойдем обязательно, но года 3-4 нам надо». То есть понимаете, о чем речь? Это уже не Киев за 2-3 дня. Поэтому все уверены уже в другом – это все блеф, т.е. уже мясом, извините, людским не закидаешь на фронте современное оружие. Поэтому, конечно, раньше хотели, чтобы не было эскалации, но так как Россия сама спираль этой эскалации раскрутила, то теперь уже никакого другого выхода нет – в этой коалиции стран, которые помогают Украине, все-таки действуют решительнее.
А у Украины вообще другого выхода нет, потому что каждый день, на который война затягивается, больше жертв нашего населения – и мирного, и тех, кто воюет… Поэтому, в принципе, вопрос темпов и скорости завершения войны очень важен. А теперь уже всем ясно, что завершить войну можно только деоккупацией территорий Украины.
– Еще один страх, о котором говорят на Западе, – это страх разрастания войны, включения в вооруженное противостояние самого НАТО. Сегодня было заявление командующего Вооруженными силами Украины Валерия Залужного о том, что выпущенная российскими военными ракета пролетела и над страной НАТО – над Румынией (В Бухаресте после этого заявления выступили с опровержением и не подтвердили нарушение воздушного пространства Румынии – ред). Насколько серьезен риск разрастания конфликта за пределы Украины?
Страны НАТО стараются эти эпизоды как-то замалчивать, чтобы действительно не привести к столкновению. Но прятать голову в песок, страусиную позицию занимать тоже неправильно
– Знаете, из России постоянно идут заявления, что это война не с Украиной. Вообще, парадоксальное заявление мы слышим: «Мы вообще войну не начинали и даже не вступали на украинскую территорию» – это какой-то уже бред. То есть они воюют с НАТО, со всем миром, но Украина воюет сама за весь мир получается. Поэтому, когда такие инциденты происходят, – а это очень серьезная вещь, когда ракеты попадают в твое воздушное пространство, – это агрессия, на это нужно отвечать. У меня нет никаких сомнений, что таких эпизодов было много уже на сегодняшний день, страны НАТО стараются эти эпизоды как-то замалчивать, чтобы действительно не привести к столкновению. Но прятать голову в песок, страусиную позицию занимать тоже неправильно.
Поэтому Россия пользуется этим и провоцирует ситуацию: с одной стороны, хочется показать всему миру, что это война не с Украиной, которая как же, она ж вообще ни на что не способна… Путин говорил сначала: «Ну вообще, о чем мы говорим – какая там Украина?» Все агитаторы и пропагандисты говорили: «Да два-три дня», (Александр) Лукашенко в Беларуси говорил: «Да какой там Киев? Два-три дня и все, они будут у нас захвачены». И что в результате? Год уже в ближайшие дни, и все проваленные операции, а теперь будем как в Первую мировую – в окопы кидать десятки и сотни тысяч? То есть очевидно, что сейчас нужно искать одно только решение: каким образом все-таки заставить Россию остановиться, вывести войска.
– Говоря о союзниках, президент Зеленский отдельно поблагодарил Бориса Джонсона за то, что он с первых дней поддержал Киев, протянул руку помощи, когда мир еще не понял, как реагировать. В интервью со Spiegel президент Украины, наоборот, говорит, что отношения Берлина и Киева развиваются волнообразно и что ему приходится оказывать давление на Берлин. Получается, ключевой союзник Киева в вопросе европейской безопасности – Великобритания, а не лидеры Евросоюза Париж и Берлин?
– Я не считаю, что следует как-то противопоставлять. У нас есть сейчас очень серьезная поддержка и Великобритании, и Франции, и Германии, и Польши, стран Европейского союза – вы видели это во время визита. Есть коалиция, которую возглавили Соединенные Штаты, – коалиция стран в сфере безопасности по поддержке вооружения, больше 50 стран. Это огромное количество стран, если не союзников в классическом понимании, то партнеров, и я абсолютно не согласен, что здесь надо как-то противопоставлять одних.
– С некоторыми приходится работать больше, убеждать больше, оказывать, если угодно, общественное давление, и почему через год после начала войны это все еще приходится делать?
Вы же помните, сколько вычищено агентов из российских спецслужб с территории европейских стран. Это вообще революционное изменение – в Германии, в том числе – подходов взаимодействия, а, скорее, сейчас замораживание этого взаимодействия с Россией
– Есть такое. Думаю, это связано с предыдущим периодом. Если говорить о некоторых странах европейских, то это серьезное влияние России в энергетической сфере. Вы говорили о Германии, – это, в том числе, большое влияние через коррупцию, информационное влияние, в конце концов, агентура, которая базировалась… вы же помните, сколько вычищено агентов из российских спецслужб с территории европейских стран. Это вообще революционное изменение – в Германии, в том числе – подходов взаимодействия, а, скорее, сейчас замораживание этого взаимодействия с Россией. Причем это Россия спровоцировала все эти действия. Представить себе, что Германия так будет действовать, – ну, это было практически невозможно. Поэтому в некоторых странах это влияние больше, в некоторых меньше, как в Британии. Есть политическая специфика тех руководителей, которые сейчас у власти – кто-то лидерские качества решительнее проявляет, для кого-то нужно, чтобы это сначала проявилось публично, а потом уже он подключился, – это уже специфика работы.
В результате, несмотря на волнообразные, как говорит президент Украины, действия Германии, мы имеем сейчас большую поддержку от Германии. И, в принципе, по большому счету Украина цементирует такие партнерские отношения стран НАТО, стран Евросоюза. И даже такие страны, как Венгрия, которая несколько выбивается из этого концерта, такого единого голоса, они все равно являются членами Евросоюза, НАТО, и все равно принимают совместные решения. В этом смысле Украине удалось уникальное… ну, скорее, это Путину удалось настроить против себя такое большое количество стран с достаточно разной позицией до этого широкомасштабного вторжения и такой единой позицией сегодня.
– После исторического выступления в Европарламенте Роберта Метсола символически вручила президенту Украины флаг Евросоюза как знак признания европейской перспективы Украины. Но этот вопрос – вступление Украины в ЕС, - особенно в ускоренном порядке, на котором настаивает Киев, тоже политический, по которому нет пока единства среди членов ЕС. Это не вызовет разочарования в украинском обществе?
– Знаете, украинское общество сейчас в общем-то воюет и борется за свою страну, оборону и одновременно действительно думает о том, какая это будет страна, очень хочет, чтобы был быстрый прогресс. То есть это ответ руководства Украины на внутренний запрос: люди гибнут за что-то и хотят жить в лучшей ситуации. Поэтому, да, в Украине есть запрос и понимание, чтобы процессы ускорились, поэтому хотелось бы пройти этот путь быстрее. И это нормально, потому что Украина не с нуля начинает европейскую интеграцию или евроатлантическую.
Первые решения будут как раз те, которыми шантажировал Кремль, но теперь фактически самолично Путин и Кремль сняли эти преграды, и после деоккупации Украины сразу возникнет вопрос по членству Украины в НАТО
Что касается темпов… Нельзя загадывать. Моя позиция как раз более реалистична – это займет дольше время, чем наши сегодняшние официальные структуры заявляют. Но есть еще одна позиция: я считаю, что достаточно реалистично, и об этом стоит говорить, – это не то что предоставление Украине, а объединение с Украиной и, возможно, Грузией, Молдовой, т.е. единой позицией по коллективной обороне, т.е. с НАТО – в данном случае, это организация Североатлантического договора в Европе. То есть без членства в НАТО, без этого зонтика безопасности очень сложно будет говорить о вступлении в Европейский союз и экономическом развитии. Это моя позиция, и я думаю, первые решения будут как раз те, которыми шантажировал Кремль, но теперь фактически самолично Путин и Кремль сняли эти преграды, и после деоккупации Украины сразу возникнет вопрос по членству Украины в НАТО. Я убежден в этом.
– Но пока война остается препятствием на этом пути. То, что это вторжение тянется почти год, – это провал или победа европейской стратегии – стакан полуполный или полупустой? Что-то можно было сделать быстрее, остановить эту войну быстрее?
То, что может ускорить завершение этой широкомасштабной фазы войны на фронтах, – это предоставление Украине максимально возможной военно-технической помощи. В любом случае, Украина выстоит и Украина победит
– Это в общем-то достаточно неблагодарная позиция, условное наклонение. Повторю то, что говорил за год до широкомасштабного вторжения, за год оно готовилось – в 2021 году, это было очевидно, и в 2022-м было ясно уже за несколько недель, что это будет. Тогда я сказал, что сейчас нужно очень быстро предоставить Украине вооружение и принять решение по санкциям, т.е. принять превентивные меры, масштабные, те, которые начали применять уже после вторжения. То есть вполне реалистично в этом случае, если бы Украина была членом НАТО, Путин бы не пошел на Украину, как сейчас не решается, хоть и очень хочется, столкнуться с НАТО.
Поэтому, да, можно было избежать, если бы членом НАТО Украина стала, как это планировалось, в 2008 году. К сожалению, тогда Франция и Германия заблокировали этот процесс, который поддерживали другие страны. Теперь говорить об этом уже в прошедшем времени не стоит, сейчас другая ситуация, и то, что может ускорить завершение этой широкомасштабной фазы войны на фронтах, – это предоставление Украине максимально возможной военно-технической помощи, и тогда это будет быстрее. Если это будет идти растянуто, эта помощь, то это тогда затянется. В любом случае, Украина выстоит и Украина победит.
– И последний вопрос: в день, когда президент Зеленский был в Лондоне, посол Китая в ЕС Фу Цун заявил, что в Пекине сомневаются, что только предоставление вооружения остановит войну, Китай призвал Евросоюз «прекратить призывы к полной победе Украины». На наших глазах формируется долгосрочный авторитарный альянс, который готов помогать Путину, скажем так, не полностью проиграть войну в Украине?
– Мы в Украине, когда говорим о победе, очевидно мы говорим об абсолютно правомерных решениях – это деоккупация нашей территории, восстановление суверенных прав, и Китай абсолютно поддерживает такой ход событий. Ну, во всяком случае, в Украине реалистичные политики и военные пока не планируют каких-то там атак на Москву (условно). Мы видим, там подготовка уже идет полным ходом – всякие «Панцири» выставляются на крыше Министерства обороны России.
Россия – империя, они за счет этого только и живут, расширяются за счет этого, и, пока все не поймут этого подхода и то, что нужно остановить силовым путем, эта война будет длиться
Нам чужого не надо, мы хотим защитить нашу территорию. Поверьте мне, украинцы чужое брать не будут – исторически мы это уже давно показали. А Россия – империя, они за счет этого только и живут, расширяются за счет этого, и, пока все не поймут этого подхода и то, что нужно остановить силовым путем, эта война будет длиться. Как только все объединятся, – а все, я имею в виду не только страны США и Европейский союз, НАТО, а в том числе Китай и Индия, – когда они поймут, что эскалацию на этой войне ведет Россия, и не западное вооружение, как это говорят в Кремле, раскручивает эту войну… Это абсолютная чушь, потому что, извините, у нас все было мирно. Это западное вооружение поступило или сначала сапог российского солдата или наемника из тюрьмы зашел на нашу территорию? Значит, пусть заткнутся и подумают о своей исторической ответственности, вообще, что они делают со страной – Россией, – и молчат! А Китай, я надеюсь, как большая, влиятельная сила, займет позицию более нейтральную, и это очень поможет установлению мира.
Форум