ПРАГА---Масштабная антикоррупционная чистка в рядах украинской власти. Длинный список уволенных из самых высоких кабинетов – от офиса президента до Министерства обороны, прокуратуры и других ведомств. Постов лишились и главы пяти регионов. За происходящим в Киеве внимательно наблюдают и на Западе. О коррупционном скандале в Украине говорим с исполнительным директором Центра противодействия коррупции Дарьей Каленюк и аналитиком Стокгольмского центра изучения Восточной Европы Андреасом Умландом.
– Пани Каленюк, первый вопрос к вам – человеку, который в эпицентре борьбы с коррупцией уже некоторое время: с чем мы имеем дело – это стратегическая продуманная системная чистка во власти или все посыпалось, и власть была вынуждена реагировать на скандалы, которые разгорелись после громких журналистских расследований?
Дарья Каленюк: На самом деле, это не только журналистские расследования. Скандалы в последнее время начались из-за расследования правоохранительных органов, особенно Антикоррупционного бюро. Одного из заместителей министра (Василия Лозинского – прим. «Эха») взяли на взятке – моментально этот заместитель министра был наказан, он понес политическую ответственность и был уволен со своего поста. Я говорю о Министерстве инфраструктуры.
Министр обороны не понимает до конца проблему необходимости устранения рисков коррупции в оборонных закупках, а это очень важно. Это очень чувствительно во время войны
В Министерстве обороны немного другая история – там скандал начался с журналистского расследования. Известный украинский журналист-расследователь опубликовал контракт о закупке еды в несколько раз дороже, чем на рынке ее можно купить. Реакция оборонного ведомства очень слабенькая была. Министр считает, что все окей, что яйца у нас можно покупать килограммами, т.е. он начал защищать эти странные закупки, и несколько человек в ведомстве уже были уволены. Но мне кажется, что сам министр обороны не понимает до конца проблему необходимости устранения рисков коррупции в оборонных закупках, а это очень важно. Это очень чувствительно во время войны, на это пристально смотрят наши международные партнеры, поэтому я жду еще реакцию президента (Владимира) Зеленского на ситуацию с закупками в оборонном ведомстве.
– Господин Умланд, действительно, борьба с коррупцией – одно из обязательств Украины на пути в ЕС, одно из условий, как заявили в Брюсселе, получения многомиллиардной макрофинансовой помощи. Как происходящее видится из Брюсселя и западных столиц?
Андреас Умланд: Ну, это такой амбивалентный, я бы сказал, сигнал: с одной стороны, это еще раз подтверждает, что коррупция и во время войны остается проблемой, с другой стороны, и это радует, что вот такие меры против коррупции предпринимаются. Я еще подозреваю, что это в связи и с военной поддержкой для Украины, где тоже ставятся условия, чтобы там не было коррупции. Это, наверное, также связано с саммитом, который будет на днях в Киеве – «Европейский союз – Украина», – где будет обсуждаться вопрос начала переговоров о вступлении Украины в Европейский союз. И для этого, наверное, такого рода акции президента сейчас предпринимаются, чтобы улучшить имидж Украины и доказать, что Украина на правильном пути.
– Пани Каленюк, вы заявили, что ждете реакции президента Зеленского. Что вы имели в виду? И тут же хочу вас спросить: как человек, который давно борется с коррупцией, вы довольны в целом шагами власти, что столько человек были уволены, или этих людей просто уволили и никто все же не сядет?
Дарья Каленюк: Это, конечно же, правильное движение, но его недостаточно. Что я имела в виду относительно Министерства обороны – это то, что президент Зеленский должен посмотреть, как тратит деньги украинских налогоплательщиков самое большое министерство страны. Потому что мы сейчас во время войны тратим все деньги украинских налогоплательщиков на закупки, на армию, и очень много этих денег тратится как раз на оборонные закупки. Мне очень не нравится, что наш министр обороны не видит проблем, он не видит рисков. На самом деле, во время войны очень большие риски коррупции именно в оборонном ведомстве, а нам эти риски нужно устранять и опережать проблему, чтобы не было каких-то непонятных сделок с непонятными фиктивными компаниями по завышенным ценам.
Каждый второй человек в Украине жертвует свои собственные деньги на армию. И мы хотим иметь подотчетность оборонного ведомства и понимать, на что они тратят деньги
У нас каждый второй человек в Украине жертвует свои собственные деньги на армию: мы покупаем армии дроны, мы покупаем армии одежду, мы покупает армии пикапы, жертвуем деньги на благотворительные фонды, которые помогают армии, и люди параллельно с этим еще платят налоги. И мы хотим иметь подотчетность оборонного ведомства и понимать, на что они тратят деньги, если все равно мы, как плательщики налогов в Украине, и дальше должны сбрасываться своими деньгами на то, чтобы покупать для армии определенные товары. Это нормальный процесс, это говорит о том, что в Украине есть желание общества держать подотчетным наше правительство, несмотря на войну. И должна быть зрелая реакция и государства, и государственных деятелей на этот запрос общества. Я знаю, что в парламенте у нас оживились народные депутаты. Вчера было заседание в комитете по вопросам национальной безопасности и обороны, где министр обороны отчитывался, рассказывал, как он осуществляет государственные закупки. Я знаю, что в парламенте сейчас есть несколько инициатив, законопроектов, как убрать гриф секретности с закупок хотя бы тех товаров, где нет нужды что-то скрывать, - например, почему мы должны прятать цену картошки, которую мы покупает для армии? Это никоим образом не подрывает нашу обороноспособность.
То есть в обществе и во власти идут здоровые процессы в правильном направлении. Довольна ли я всем? Нет, можно лучше, можно быстрее, потому что у нас война, у нас нет времени на раскачку.
– Господин Умланд, многие традиционно вывозят награбленное на Запад. Как отметил один из авторов громких расследований Михайло Ткач, здесь целый «батальон Монако». Как закрыть для таких людей дверь в Европу и дать им понять, что воровать в Украине и устроить комфортную жизнь здесь, в Европе, не получится? Что кроме заявлений должны сделать в западных столицах, чтобы помочь Киеву в борьбе с коррупцией?
Многие компании и предприниматели или банки на Западе сотрудничают с такими коррупционерами и потом им помогают прятать свои наворованные деньги
Андреас Умланд: Да, на Западе часто такой недоисследованный аспект всей этой коррупции, что большинство этих ворованных денег потом оказывается на Западе, часто даже в Европейском союзе – в банках, недвижимости и т.д. Тут должно быть более жесткое законодательство, которое заставило бы об этом всем докладывать – откуда эти деньги. И, наверное, тут нужно усилить институциональные возможности преследования этого отмывания денег и сотрудничество часто каких-то западных институций с коррупционерами не только в Украине, но и во всем мире. Это такая глобальная, я бы сказал, проблема, что все-таки многие компании и предприниматели или банки на Западе сотрудничают с такими коррупционерами и потом им помогают прятать свои наворованные деньги.
– Пани Каленюк, назначения главы Национального антикоррупционного бюро западные партнеры требуют от Киева уже не один месяц. Почему, на ваш взгляд, этого не произошло до сих пор?
Дарья Каленюк: Потому что работает конкурсная комиссия, у нее есть свои процедуры, и она работает по определенному сроку. Я не вижу там никаких проблем. Они начали работу осенью, – это нормальный срок для проведения независимого конкурса и оценки кандидатов. Конкурс проходит в несколько этапов, кандидатов оценивают на общие знания, на знание украинского законодательства, потом с ними проводится собеседование – и это все происходит во время военных действий, когда в Украине нет электричества время от времени, когда происходят удары по инфраструктурным объектам, и, учитывая, что в конкурсной комиссии много иностранных экспертов, то тут логистически довольно-таки непросто это все спланировать. Но я спокойна относительно этого конкурса, там все идет хорошо, весной у нас будет глава Антикоррупционного бюро.
– Вы упомянули войну… Можно ли вообще в условиях такой горячей войны эффективно бороться с коррупцией, когда, как вы отмечали, информация, в том числе, о государственных закупках, декларации и т.д., скрыта от журналистов, скрыта от общества, – это возможно?
Выиграть войну для нас означает предупредить возможные атаки России на Украину в будущем, а для этого интеграция в ЕС, в НАТО для Украины являются лучшими гарантиями безопасности
Дарья Каленюк: Это нужно, это необходимо, потому что выиграть – означает не просто вытиснуть русские войска с территории Украины. Выиграть войну для нас означает предупредить возможные атаки России на Украину в будущем, а для этого интеграция в ЕС, в НАТО для Украины являются лучшими гарантиями безопасности кроме того, что гарантиями безопасности для нас является военная техника, западная военная техника, модернизированная военная техника. То есть очень много процедур по управлению и военным блоком, и невоенным блоком, по сути, являются необходимыми для интеграции Украины в ЕС и НАТО. И суть этих процедур сводится к тому, чтобы устранить риски коррупции, повысить эффективность государственного управления. И это часть нашей войны за независимость, войны за счастливое будущее…
– …То есть войны на два фронта, получается…
Дарья Каленюк: Да, мы воюем на два фронта: мы должны выиграть войну и выиграть мир.
– Господин Умланд, хочу вам задать более общий политический вопрос, который касается настроений на Западе. Не получили ли сейчас неожиданный подарок не просто скептики, а противники щедрой помощи Украине? И хочу вас спросить про 2024 год, когда состоятся важные для всех президентские выборы в США. Вашингтон – главный контрибьютор западной помощи, лидер западной коалиции. Вместе с тем часть Республиканской партии, МАГА-часть, уже открыто выступает против многомиллиардной помощи Украине. Как не сделать им щедрый предвыборный подарок?
Сама война как бы доказывает, что, видимо, украинское государство не такое неэффективное и коррумпированное, как это иногда представлялось. Если бы действительно было все так ужасно с коррупцией в Украине, тогда бы украинского государства уже не было
Андреас Умланд: Как я уже сказал, это такой, амбивалентный сигнал, потому что, с одной стороны, это как бы некое доказательство того, что проблема остается, с другой стороны, это и документация того, что с этим борются. Так, если посмотреть на историю вообще возникновения современных государств, то есть такое правило в политологии, что не только государства делают войны, но и войны делают государства. И тут имеется в виду то, что войны обычно приводят к рационализации и реорганизации государства, потому что речь во время войны идет об экзистенциальных вопросах: о выживании нации, просто о защите жизней. И это такое немножко горькое, конечно, заключение, но оно подтвердилось во множестве исследований – это то, что обычно страны выходят из таких войн в каком-то смысле лучшими государствами, потому что как раз этот стресс заставляет прощаться со многими структурами, механизмами, традициями и какими-то обычаями, которые как раз и становятся потом инструментами коррупции. Я думаю, что в конечном счете с Украиной тоже будет такой эффект, и это нужно будет и коммуницировать, что Украина действительно меняется. И мы на самом деле имеем прогресс с 2014 года в этом отношении. И сама война как бы доказывает, что, видимо, украинское государство не такое неэффективное и коррумпированное, как это иногда представлялось. Если бы действительно было все так ужасно с коррупцией в Украине, тогда бы украинского государства уже не было.
Поэтому, конечно, эта проблема остается, но она сейчас, я думаю, и в связи с войной, и в связи с кандидатством в Европейский союз будет улучшаться, и что потом все-таки это будет отражаться в международных рейтингах Украины, где измеряется коррупция, функционирование правового государства, климат для бизнеса и т.д. Я надеюсь, что это улучшение имиджа произойдет до начала президентской кампании в США.
– Пани Каленюк, я хочу спросить вас про общественные настроения в Украине. Когда я готовилась к эфиру, я смотрела последние опросы общественного мнения, и чрезвычайно высок запрос на справедливость. Почему этот сигнал не улавливают столько людей во властных кабинетах? Грубо говоря, почему они не боятся этих крепких, суровых ребят в окопах и не понимают, что это уже другая страна, где терпимость к воровству, коррупции, кумовству может быть меньше?
Дарья Каленюк: Привычка, наверное. Эти люди потеряли связь с реальностью и не понимают, что Украина – это уже совсем другая страна, и сейчас система должна выплюнуть людей, которые являются частью коррупционного наследия в Украине. Это коррупционное наследие тянется еще после развала Советского Союза – просто оно трансформировалось.
Поскольку президент Зеленский является отражением общества и как опытный актер он чувствует свою аудиторию, эти настроения напрямую влияют на то, как он дальше действует и проводит свою политику
В Украине общественные настроения четко говорят, что нетерпимость к коррупции, нетерпимость к воровству, особенно во время войны, крайне высоки. И я думаю, человек, который точно хорошо чувствует свою аудиторию, – это президент Зеленский. Он понимает эту нетерпимость общества, и я считаю, что именно это является причиной, почему мы наблюдаем за серьезными увольнениями в кабинетах власти. Например, один из заместителей главы офиса президента Кирилл Тимошенко тоже ушел в отставку вчера, к нему были большие претензии относительно коррупции. У нас, поскольку президент Зеленский является отражением общества и как опытный актер он чувствует свою аудиторию, эти настроения напрямую влияют на то, как он дальше действует и проводит свою политику.
В Украине 87% считают, что страна должна интегрироваться в ЕС и НАТО, из них 75% считают, что интеграция должна иметь условия к Украине совершать реформы, и где-то 65% украинцев считают, что с такими реформами очень важно, чтобы были все антикоррупционные реформы. У нас общество становится зрелым, и люди берут ответственность в свои руки за победу в этой войне, за поддержку тех, кто сейчас в окопах, – очень много воюет людей, кто до 24 февраля вообще не имел никакого отношения к Вооруженным силам Украины, – и есть огромный запрос на то, чтобы государство тоже изменилось. Поэтому или чиновники, которые закрывают глаза на коррупцию, на коррупционные риски уходят со своих постов, или же их просто общественным давлением будут сносить. Я думаю, что индикатором этого общественного давления и должен быть президент, поэтому наблюдаем за его действиями дальше. Я думаю, что это еще не конец всех увольнений в высших коридорах власти.
Форум