ПРАГА---Продолжается кризис на единственной дороге, связывающей Армению и Нагорный Карабах, которую уже больше месяца перекрывают азербайджанские активисты, представляющиеся экологами. Позиции сторон по-прежнему далеки от компромисса, Баку наращивает давление на Армению и Карабах, Армения апеллирует к мировому сообществу. Возможные продолжения, которые становятся все тревожнее, обсуждаем за Некруглым столом с редактором азербайджанского агентства «Туран» Шаином Гаджиевым и политологом Микаэлом Золяном.
– Давайте сначала договоримся о терминах: что такое блокада, если это блокада? Азербайджанская сторона утверждает, что, в принципе, она лишь досматривает проезжающие машины. Шаин, что вы скажете?
Шаин Гаджиев: Мне кажется, что вообще предмет определен неверно. Главный вопрос – почему возникла эта ситуация? 30 лет назад Карабах требовал независимости, прошли две войны, и сегодня он снова ставит этот вопрос. Причина, вызвавшая конфликт, вызвавшая войну, не устранена. Это означает, что война продолжается, и на этом фоне разбираться, блокада это или нет, мне кажется, бесперспективно. Вопрос в том, что если конфликт не завершен, то он будет продолжаться, и блокада в скором времени может показаться шуткой на фоне того, что, возможно, произойдет еще одна большая война.
– Микаэл, действительно ли перспектива гуманитарной катастрофы в Карабахе в связи с происходящим реальны или все-таки это, скорее, пока слова?
Микаэл Золян: Прежде всего, мне кажется, уже говорить о карабахском конфликте как об этническом, вспоминать то, что было 30 лет назад, сейчас не совсем правильно. Я думаю, что сейчас вместо того, чтобы говорить об этнических отношениях, каких-то территориальных вопросах, нужно ставить вопрос о правах человека. Что мы имеем в результате этих событий? Мы имеем ситуацию, когда 120 тысяч людей – может быть, чуть меньше, чуть больше – отрезаны от остального мира, у них проблемы с обеспечением продуктами, у них проблемы с передвижением. Если это не блокада, то, наверное, тогда и войну в Украине можно называть не войной, а специальной военной операцией. Понятно, что какие-то минимальные вещи все-таки поступают в Карабах с большим трудом, но опять-таки это тоже вопрос технологий, потому что правительство (Ильхама) Алиева понимает, что если полностью закрыть Нагорный Карабах, то там начнется гуманитарная катастрофа и это принесет больше вреда, с точки зрения пиара, чем пользы.
– Шаин, почему в отношении карабахцев азербайджанской властью избрана столь жесткая риторика? Сказано: «Вы – граждане Азербайджана» – понятно. Но дальнейшее развитие этого тезиса в жанре «не нравится – уезжайте!», – так говорят, скорее, с покоренным народом, а не своими гражданами. Тем более что карабахцы привыкли к несколько другой системе общественно-политических отношений, и сейчас включение в единый реестр граждан Азербайджана – это некое понижение общественно-политического статуса. Было ли необходимо избирать именно такую риторику?
Если кто-то думает, что вот эти обращения к международной организации, жалобы или попытки давить на Баку дадут какой-то результат, то этого не будет
Шаин Гаджиев: Если исходить из логики, то, да, вы абсолютно правы. Но ведь она началась не сразу. Армения заявила, что она принимает пять принципов, предложенных Азербайджаном (это признание территориальной целостности, границы и т.д.), однако никаких реальных шагов армянская сторона не предприняла. Наоборот, все делалось для того, чтобы заболтать, затянуть и не выполнять эти условия. Одновременно из Карабаха стали раздаваться призывы – сначала робко, потом они усилились, и в конце концов однозначно: нет, мы не Азербайджан, мы власть не признаем и будем добиваться своей независимости.
Риторика Баку была ответной, и она не могла быть другой. И если кто-то думает, что вот эти обращения к международной организации, жалобы или попытки давить на Баку дадут какой-то результат, то этого не будет. Армянская сторона с каждым разом будет нести все больше потерь, условия какого-то перемирия с каждым разом будут все хуже и хуже.
– Микаэл, действительно, из последних действий армянской власти следует, что Ереван самоустраняется от решения карабахской проблемы, передает ее решение, собственно, самим карабахцам. Но при этом позитивной программы не видно, кроме, собственно, апелляций к международному сообществу. И есть какие-то шаги, выглядящие эмоциональными – скажем, обида на Россию. Чего я здесь не понимаю или что я здесь упускаю?
Сейчас проблема в том, что правительство Азербайджана, Алиев считают себя настолько сильными, что не видят необходимости в переговорах с Арменией или не видят необходимости в компромиссе
Микаэл Золян: Давайте я просто представлю, как мне видится все, что происходило после 2020 года. Война и поражение – все это привело к очень серьезным изменениям того, как вообще видят роль Армении и как видят концепцию внешней политики в Ереване. Сейчас Ереван выступает за мир, за открытие всех коммуникаций. На последней пресс-конференции Никол Пашинян говорил, что мы хотим быть другом, партнером, соседом. И сейчас проблема в том, что правительство Азербайджана, Алиев считают себя настолько сильными, что не видят необходимости в переговорах с Арменией или не видят необходимости в компромиссе.
То, что режим Алиева сегодня называет переговорами, означает, что армяне просто должны прийти и подписать все, что им предлагается, – и, по сути, армяне даже готовы очень многое подписывать, но сейчас Азербайджан требует получения какого-то экстерриториального коридора в Армении, в Сюнике, угрожает, что если он этого не получит, то военным путем захватит все… Я думаю, здесь всем, в том числе и здоровым силам в Азербайджане, нужно осознать, что есть одна проблема сегодня – это Алиев, его эйфория, его ощущение силы, которая идет от победы в 2020 году и от того, что Россия сегодня очень сильно зависит от Турции и в какой-то степени от Азербайджана.
– Извините, что я перебью… Ну да, все это так: Азербайджан – силен, Армения – ослаблена. Это объективность. Что делать Армении в этой объективности, есть ли программа действий? И этого, кстати, не очень понимают даже и в Карабахе – там тоже задают вопросы, в частности, о чем переговоры? Все понимают, что что-то надо делать даже в такой безнадежной ситуации. Но что в этой ситуации можно сделать?
Речь идет не столько об эмоциях, сколько в осознании того, что т.н. союз с Россией не решает никаких проблем
Микаэл Золян: Я думаю, здесь Армения достаточно логичную позицию занимает. Другое дело, что у Армении недостаточно возможностей для того, чтобы донести ее до международного сообщества, дипломаты плохо работают, недостаточно каких-то пиар-возможностей. Но позиция очень логичная: мы хотим мира, мы хотим найти какой-то модус взаимодействия.
Я думаю, что в вопросе с Россией, скорее, речь идет не столько об эмоциях, сколько в осознании того, что т.н. союз с Россией не решает никаких проблем и, наоборот, только усугубляет, и продолжение этих токсичных отношений с Россией равносильно самоубийству в каком-то смысле.
– Шаин, понятны все искушения Азербайджана, все соблазны использовать свои победительные возможности, и фраза Алиева о том, что границы пролягут там, где сочтет нужным Азербайджан, мне кажется, несет какой-то аллегорический заряд, – примерно так, мне кажется, Баку относится вообще к этой ситуации. Понимает ли Баку сейчас пределы собственного давления? Каковы цели того давления, которое в реальности осуществляет Азербайджан сейчас, на лачинской дороге?
Если по советским границам, тогда анклавы должны быть тоже освобождены. Но должна быть освобождена азербайджанская территория, которая захвачена в Газахском районе, и, естественно, армянская сторона может потребовать обратно Арцвашен
Шаин Гаджиев: Давайте вернемся к тем пяти принципам, о которых я упомянул. Армения первоначально сказала: да, мы принимаем эти принципы, мы за демаркацию границы на период Советского Союза. И потом это было отмечено в совместном заявлении насчет алматинского документа 1995 года. Но что происходит на практике? Армянская сторона говорит: да, делаем демаркацию границы, начинаем ее с юга. И вот где же тут логика? Она в анклавах, которые остались на территориях обеих стран. Если по советским границам, тогда анклавы должны быть тоже освобождены. Но должна быть освобождена азербайджанская территория, которая захвачена в Газахском районе, очень большая, и, естественно, армянская сторона может потребовать обратно Арцвашен – Башкед, по-нашему. Это будет логично. Но армяне говорят: нет, на юге пускай будет по-советскому, а вот на севере, где Тавушский район, там пускай остается как есть.
Другое: насчет Зангезурского коридора. Если Армения принимает, что признает территориальную целостность Азербайджана и Карабах в составе Азербайджана, но хотят свободно ездить из Карабаха в Армению и обратно, почему азербайджанцы не могут свободно ездить в Нахичевань? Если на лачинской дороге существует особый режим – свободный, беспрепятственный, – почему его не должно быть в Зангезуре?
– Насколько корректно сравнивать лачинскую дорогу и зангезурскую? Лачинская дорогая – это дорога в Карабах, а зангезурская дорога – дорога в мир. У них несколько разные статусы.
Шаин Гаджиев: Для азербайджанцев – это дорога в Нахичевань. Почему мы должны ездить через Иран, если через Армению ближе? Алексей Оверчук – представитель России, вице-премьер, неоднократно говорил – и армянская сторона это подтверждала, как из азербайджанская, – что на собственной территории Армении и Азербайджана на транспортных коридорах действует местное законодательство. Что это означает? Если мы едем в Нахичевань через Зангезур, то армянские пограничники и армянская таможня проверяют документы, товары. Если Лачин – это территория Азербайджана, и если здесь действуют те же самые законы, тогда и азербайджанская таможня и пограничники должны проверять и товары, и граждан. Вот это будет логично. В армянской версии вариант такой: мы вас будем проверять, а вы нас не трогайте, мы будем свободно ездить в Карабах и обратно. Так не будет. И никакое давление, никакие попытки этому противостоять результатов не дадут.
Я – не официальное лицо, меня никто не уполномочивал, но я вас уверяю, если с армянской стороны прозвучит признание, что, да, Карабах в составе Азербайджана, вот тогда риторика поменяется. Да, будет сделано очень много шагов для того, чтобы устранить все те явления, все те проблемы, которые существуют сейчас. Мы же видим обратное.
– Когда вы говорите обо «всех проблемах», вы имеете в виду и вопрос анклавов, и вопрос коридоров?
Шаин Гаджиев: Да, безусловно. И, самое главное, вопросы безопасности и прав жителей Карабаха.
– То есть первичен во всем этом комплексе вопросов все-таки Карабах, и если Карабах будет решен, если я вас правильно понял, то будет проще развязывать узел – и транспортный, и территориальный?
Если у тебя в стране живет этническое меньшинство, которое ведет против тебя вооруженную борьбу, то это – мятежники, с мятежниками разговор другой
Шаин Гаджиев: На экспертном уровне обсуждаются вопросы серьезных инвестиций в Карабах – именно для армянского населения. Признание их гражданских прав – это означает, что армянское население получит места в парламенте, будут обеспечены их культурные права. Ведь как это происходит в других странах? Если вы были в Стамбуле, то, наверное, видели, как там живут местные армяне, – это те армяне, которые пережили геноцид, как говорится. В Стамбуле больше армянских церквей, чем в других городах – там 31 действующая церковь, шесть армянских школ и три армянские больницы. Я там был, я снимал об этом фильм, и я-то знаю: это люди, которые считают себя гражданами Турции, и они этим гордятся.
Но если у тебя в стране живет этническое меньшинство, которое ведет против тебя вооруженную борьбу, то это – мятежники, с мятежниками разговор другой. Надо видеть тут разницу: это не только вопрос национальности, это вопрос отношения национального меньшинства к центральному правительству. И если мы в Карабахе видим своих граждан, – это одно, если мы там видим людей, которые держат армию и говорят, что они будут воевать против нас, то с ними разговор будет короткий.
– Микаэл, еще летом вроде бы Ереван обозначал готовность к подобному компромиссу, Никол Пашинян говорил о том, что надо снижать планку ожиданий в карабахском вопросе, и время от времени подобные слова премьер-министр произносит. Но он как будто не ставит последнюю точку. Что мешает Еревану проявить какую-то определенность в этом вопросе и готов ли он выстроить приоритеты, чтобы было понятно, что первично, а что вторично, как сейчас примерно сформулировал приоритеты Шаин?
Микаэл Золян: Я думаю, что, в принципе, основной фактор, который мешает Еревану пойти на какие-то компромиссы, – это то, что Азербайджан не готов ни к каким возможным компромиссам. В ответ на наши предложения о компромиссе мы каждый раз получаем очередное наступление Азербайджана либо в Карабахе – мы помним Парух, мы помним другие инциденты, сентябрьские события…
Очевидно, что без какого-то международного вмешательства какой-то третьей стороны, которая принудит режим Алиева сесть за стол переговоров и пойти к реальным компромиссам, этого не произойдет
Сентябрьские события произошли через несколько дней после встречи в Праге, где было как раз заявлено о взаимном признании границ. Ответ – наступление на международно признанную территорию Армении. Почему? Потому что Алиеву невыгоден компромисс. Режим Алиева построен на логике конфликта, и, если будет достигнуто соглашение с Арменией, Алиеву придется объяснять своему народу, почему люди в Азербайджане живут хуже, чем в проигравшей Армении, почему десятки тысяч российских программистов едут в Армению, а не в Азербайджан, почему на этих т.н. освобожденных территориях ничего не происходит и никто там не хочет жить. Поэтому совершенно очевидно, что без какого-то международного вмешательства какой-то третьей стороны, которая принудит режим Алиева сесть за стол переговоров и пойти к реальным компромиссам, этого не произойдет. Сегодня таких возможностей мы не видим, поэтому Ереван сейчас убедился в том, что никакие уступки не могут удовлетворить Алиева.
Я говорю – Алиева, а не Азербайджан, потому что совершенно понятно, что большинство азербайджанцев действительно хотят жить в мире, они действительно хотят решения этих конфликтов. Да, всем выгодно – и Армении, и Азербайджану, и Карабаху, и Нахичевани, и вообще всем, кто сосуществует в этом регионе, – чтобы дороги были открытыми. И Ереван готов идти на какие-то компромиссные вопросы, опять-таки по тем же вопросам коммуникации, чтобы, например, таможенный контроль осуществляли не армянские таможенники, а третья сторона, какая-то международная фирма, – был предложен этот вариант. Азербайджан от этого тоже отказывается.
То, что Азербайджан не хочет связи осуществлять через Иран, – это не проблема Армении, Лачинская дорога – это единственная дорога. Пусть тогда Азербайджан даст другую дорогу
Если мы пытаемся проводить непосредственно аналогию между Карабахом и Нахичеванью, тогда, извините, Нахичевань должна быть частью Армении или Карабах должен быть признан частью Армении. Понятно, что это разные регионы, разная ситуация. Нахичевань – это эксклав. То, что Азербайджан не хочет связи осуществлять через Иран, – это не проблема Армении, Лачинская дорога – это единственная дорога. Пусть тогда Азербайджан даст другую дорогу, в чем проблема? Поэтому я думаю, что здесь всем здоровым силам нужно понимать, что проблема не в Ереване, не в Степанакерте и не в Азербайджане в целом, а проблема конкретно в администрации Алиева, который сегодня не заинтересован ни в мире, ни в компромиссе, ни в уступках, как мне кажется.
– Шаин, давайте обсудим фактор (Рубена) Варданяна. Мне казалось поначалу, что если и не был получен Москвой агреман Баку на отправку Варданяна в Карабах, то, по крайней мере, Азербайджан поначалу смотрел на это достаточно спокойно, – ведь не сразу началось обострение. Мне опять же казалось, что Варданян отправлен, в том числе, и для того, чтобы исполнять какую-то репрезентативную функцию в Карабахе, – безусловно, в интересах Москвы, и, может быть, больше в интересах Москвы, чем Еревана. Но тем не менее это был какой-то шаг, который мог привести к компромиссу. Но потом что-то пошло не так. Если эта последовательность событий более или менее верна, что могло пойти не так или все пошло не так с самого начала?
Шаин Гаджиев: Тут несколько версий. Одна версия, что Варданян – человек Москвы, другая версия, что он играет в собственную игру. Однако я думаю, что здесь существенную роль играет позиция Москвы, которая была озвучена представителями МИДа несколько раз, и вы их наверняка помните, – о том, что Запад пытается вмешаться, «влезть», как было сказано представителем МИДа, в этот конфликт и воспользоваться, так скажем, достижениями Москвы в урегулировании конфликта, и что Москва этого никогда не допустит. То есть это, если так можно выразиться, была ревность России, которая считала, что мир может быть заключен без ее участия, чего она категорически допускать не хотела. Если верна эта версия, то Варданян был послан, чтобы как бы перехватить эту инициативу. Однако, судя по всему, это не сработало, или эта версия была неверна, и Варданян превратился в лидера сепаратистского движения, т.е. он его фактически возродил. Почему это произошло? Это была его собственная идея или его вынудили – мы сказать не можем.
Хотел бы немного еще коснуться предыдущего вопроса. Я ведь был в Армении в 2019 году, – вы помните, мы на эту тему с вами тоже разговаривали, – и меня тогда больше всего поразила попытка армян объяснить нам, как мы плохо живем и как нам будет плохо дальше. Меня тогда пытались убедить в том, что «Баку-Джейхан» построен неправильно, что мы несем больше расходы, наши налогоплательщики будут от этого страдать. И вот сейчас повторяются примерно те же самые тезисы, что в Баку не понимают, какой плохой Алиев, что все азербайджанцы хотят мира, однако власти – коррумпированные и нехорошие, и рано или поздно их сметут или придет какой-то дядя из Парижа и всех накажет.
Мне хотелось бы просто сказать армянам, чтобы они лучше заботились о своих гражданах. А что касается прав азербайджанцев, – давайте мы будем решать это сами
Мне хотелось бы просто сказать армянам, чтобы они лучше заботились о своих гражданах. А что касается прав азербайджанцев, – давайте мы будем решать это сами. Я не пессимист по характеру, но мне кажется, что все сейчас может закончиться тем, что в Карабахе армян не останется. Сегодня армяне снова уверяют друг друга, как это было сто лет назад, что придет Антанта, что придет Франция, что придет Англия, и она не допустит. И чем все это закончилось?
Я думаю, что в Армении не учитывают еще один важный фактор: они полагают, что Зангезурский коридор – это каприз Баку. Зангезурский коридор в неменьшей степени нужен России, он нужен и Ирану, ведь не секрет, что транспортный коридор «Север-Юг», который существует частично и который сейчас усиливается – достраивается маленький промежуток на территории Ирана, – он будет основной артерией торговли между Ираном и Россией и, соответственно, странами Ближнего и Среднего Востока. В настоящее время Зангезурский коридор дает возможность России торговать с Турцией и Ираном, учитывая ситуацию в Европе, на Черном море, где транспортные артерии России прерваны. И поэтому открытие этого транспортного пути в неменьшей степени – интерес российский.
– Микаэл, я бы хотел услышать вашу версию о факторе Варданяна, этого источника кризиса, который мы сейчас наблюдаем, – уже внутриармянского и армяно-карабахского.
Микаэл Золян: Фактор Варданяна и в Армении не совсем ясен, и есть опять-таки две основные версии: первая, что он – представитель России, который там был назначен, и вторая, что, наоборот, как раз это назначение не было согласовано с Россией, и отсутствие такого согласования – это как раз одна из причин того, что сейчас происходит. К сожалению, мало информации, и трудно судить о том, какая из этих версий правильная. Я могу только сказать по своим впечатлениям лично от Варданяна: я думаю, это человек достаточно умный и самостоятельный, и даже если Москва сыграла какую-то роль в его назначении, то все равно он играет в свою собственную игру. Но в чем эта игра заключается – трудно судить.
Почему-то оказалось, что именно с Варданяном Баку не готов вести переговоры, и, конечно, пока непонятно, в чем дело. Видимо, действительно что-то там произошло
Мне кажется, в Азербайджане немного переоценивают его значение. Мне кажется, какие-то стереотипы про армянскую диаспору играют роль в том, что наблюдается такая резко негативная реакция в связи с его назначением. На самом деле, мне кажется, как раз это могло быть возможностью, потому что Варданян – это человек, который, например, в отличие от Виталия Баласаняна (который раньше вел переговоры с Баку), не участвовал в первой войне и которого нет причин считать военным преступником, как в Баку называют некоторых других лидеров карабахских армян. Но почему-то оказалось, что именно с Варданяном Баку не готов вести переговоры, и, конечно, пока непонятно, в чем дело. Видимо, действительно вы правы, что-то там произошло.
Что касается еревано-степанакертских каких-то разногласий и внутренних разногласий в Карабахе, мне кажется, что на самом деле, когда возникают экстремальные ситуации, всегда проявляются какие-то разногласия, которые были, но не афишировались, а теперь выходят на поверхность. Я не думаю, что в конечном итоге эта ситуация не приведет к внеочередным выборам, о которых говорилось, или к каким-то отставкам, потому что сейчас слишком опасно идти на какие-то изменения. Возможно, какие-то решения были неправильными, но сейчас поворачивать обратно – это еще более опасно. Поэтому я думаю, что ни Араик Арутюнян не подаст в отставку, ни Рубен Варданян не подаст в отставку, если не произойдет каких-то форс-мажоров.
Форум