ПРАГА---Андрюс Кубилюс, в прошлом – дважды премьер-министр Литвы, сегодня – член Европарламента, написал статью, в которой подверг критике устоявшиеся представления о России как генетической антидемократии, а о россиянах – как так же генетически зараженных вирусом империализма. О риске такой мифологии, о том, как ее пережить и как все-таки Запад должен выстраивать отношения с будущей Россией, рассказал наш Гость недели Андрюс Кубилюс.
– Господин Кубилюс, вы пишете, что поводом для вашей статьи стала ситуация с «Дождем», а я воспользуюсь вашей статьей для того, чтобы задать вопрос, который меня давно интересует: почему перестал работать старый добрый лозунг «За нашу и вашу свободу!» по отношению к россиянам? Он работал в 1968 году, работал в 1991 году. Почему россиянам отказывают в праве на антифашизм, – вот так, безо всякой избирательности? Что случилось с лозунгом?
Вообще-то «За нашу и вашу свободу!» для нас остается самым главным – не только лозунгом, но и принципом. Потому что от свободы России, свободы россиян зависит очень многое в нашей жизни. Во-первых, наша безопасность
– Лозунг – он есть, но проблема в том, что из-за войны, из-за того, что люди видят в репортажах из Бучи и других трагических мест в Украине, многие не верят, что демократия в России возможна, что, действительно, свобода россиянам нужна. Поэтому появляются такие обобщения, и представления, что вообще демократия в России невозможна. На это я и ответил своей статьей: это ошибочный подход и что вообще-то «За нашу и вашу свободу!» для нас остается самым главным – не только лозунгом, но и принципом. Потому что от свободы России, свободы россиян зависит очень многое в нашей жизни. Во-первых, наша безопасность. Я не знаю, насколько вы знаете Вильнюс… В 20 километрах от Вильнюса есть такой большой столб, и на нем написано, что по каким-то там французским исследованиям это географический центр Европы… Ну, по-моему, таких центров немало, но мы этим очень гордимся – какие-то французские географы установили… Но я всегда говорю: вот, мы имеем географический центр европейского континента, но в 30 километрах от Вильнюса, в другую сторону, заканчивается демократическое пространство. Мы страна, что называется, на линии фронта, и это у нас не создает чувства безопасности. Напротив, это создает как раз у нас чувство того, что мы должны бороться – не только за нашу свободу, но и за вашу свободу – для того, чтобы Вильнюс был не только географическим центром европейского континента, но географическим центром демократического континента.
Это наше видение, эта наша мечта очень практична. Но ее воплощение в жизнь омрачается таким скептицизмом. Многие литовцы, вообще, многие европейцы говорят: ну, знаете, у вас это наивная мечта, потому что Россия никогда не станет демократией…
Мы с этим не согласны. С одной стороны, я говорю и в статье: эмоция граждан Литвы или граждан Западной Европы, когда они видят вот эти картинки из Бучи, – эмоция ненависти, не только к солдатам, «вагнеровцам» или еще к кому-то, кто там все эти преступления совершали. Это вообще ненависть ко всему российскому. Но эту эмоцию можно понять. Я не говорю, что можно положительно о ней говорить, но можно понять.
Сегодня Путин со своими силовыми структурами сумел как бы заасфальтировать всю эту генетику. И сказать россиянам «почему вы не протестуете, почему вы не идете на жесткую борьбу против путинского режима», – опять же не очень выходит
С другой стороны, – и опять же я повторяю свой аргумент, – нельзя из этого делать вывод, что у россиян генетика какая-то не такая, чтобы они могли бы стать демократами. Вот, вы вспомнили 1991 год, и мы все хорошо помним, – сегодня как раз 13 января, день защиты нашей свободы, и мы хорошо помним, как после этого в Москве собиралась самая большая демонстрация в поддержку Литвы. И я из этого примера делаю простой вывод – такую генетику нельзя ни пропить, ни задолбить какой-то там кремлевской пропагандой. Но сегодня (Владимир) Путин со своими силовыми структурами сумел как бы заасфальтировать всю эту генетику. И сказать россиянам «почему вы не протестуете, почему вы не идете на жесткую борьбу против путинского режима», – опять же не очень выходит. Мы как-то забываем… Да, мы за свою независимость и демократию боролись и выиграли, но мы боролись во времена горбачевской перестройки, – т.е. когда поняли, что уже не будут сажать в тюрьму или посылать в ГУЛАГ или в психушку, тогда у нас появилась храбрость выходить на улицы и бороться за независимость.
– Почему именно в Балтии и именно в Восточной Европе так быстро забыли о тех компромиссах, на которые приходилось идти в советское время?
– Это наша работа и ваша работа – уделять таким темам внимание, пытаться вникнуть, более глубоко понять корни какого-то явления. А люди же живут своей жизнь, они видят, что творится в Буче, что творится в Ирпене, и они делают из этого выводы. Да, этот вывод эмоциональный, он не ведет к какому-то стратегическому запросу – а что дальше? Я поэтому в своей статье и говорю, что мы должны вспомнить времена нашего Саюдиса. Тогда были очень большие эмоции, но Саюдис сумел победить, потому что наряду с эмоциями была еще и мудрость. В такой борьбе – борьбе против агрессии, против российского авторитарного режима нельзя оставаться только на эмоциональном уровне. И политическая мудрость, и стратегическая мудрость, как помочь россиянам бороться с таким режимом, – это наша обязанность.
Мы должны думать о том, как создать больше коммуникационных каналов, чтобы российская оппозиция могла слать какие-то свои сигналы российскому обществу
И поэтому мне кажется, что мудрости в решении отобрать лицензию «Дождя» как раз и не хватило. Может быть, юридические там какие-то детали можно долго обсуждать. Но «Дождь» был изгнан из России из-за своей позиции против путинского режима. И латвийское руководство как раз его пригласило и позволило ему продолжать свою деятельность, направленную на граждан России – не на Латвию, не Литву, а на граждан России. Поэтому решение отнять у них лицензию мне как-то трудно понять. Мы как раз должны думать о том, как создать больше коммуникационных каналов, чтобы российская оппозиция могла слать какие-то свои сигналы российскому обществу.
– Вы довольно жестко высказались в своей статье по поводу этого тренда, о котором мы говорим. Как она была воспринята вашими коллегами, в обществе – вы снова стали диссидентом?
– Я думаю, что она достаточно разумно была принята. Было несколько дискуссий на телевидении, в других местах. Те эксперты, которые действительно работают в этом направлении, высказывались разумно: что действительно такая дискуссия о будущем России очень важна и нужна – и сегодня, и вчера уже она была нужна. Можно не согласиться с моими какими-то пунктами, но то, что нам нужна стратегия Запада по отношению к будущему России, – это начинают понимать.
Пока Запад не верит, что как раз такая победа Украины может открыть возможности трансформации в России, не стоит удивляться, что, к примеру, Берлин все еще не знает, дать или не дать «Леопарды» Украине
А что другие люди там говорят, что «ну, все россияне – империалисты», – так с этим пока что ничего не поделаешь. Но ответственность политиков экспертов – несмотря на такие эмоции, все-таки говорить и работать в направлении того, как Запад может помочь России трансформироваться. В этом не только вопрос о том, что нам нужно нормализовать соседство. Даже сегодня, западная помощь, чисто военная, Украине в некотором плане зависит от того, что Запад думает о будущем России. Потому что в некоторых столицах (я так чувствую, я не имею каких-то доказательств) все еще есть боязнь того, что очень сильная победа Украины при поддержке Запада может привести к полному хаосу в России, вообще коллапсу в России, а тогда, значит, ядерное оружие будет без контроля. Это тормозит западную помощь Украине. Пока Запад не верит, что, наоборот, как раз такая победа Украины может открыть возможности трансформации в России, не стоит удивляться, что, к примеру, Берлин все еще не знает, дать или не дать «Леопарды» Украине.
– Вы пишете, что рекламой российской антидемократии Путин навязывает Западу представление о том, что к России надо приспособиться, что Россия – это неизбежное зло, которое будет всегда и с ним надо как-то научиться жить. И приводите в пример (Эммануэля) Макрона, в частности. Насколько Запад в этом смысле обречен следовать, исходя из этой логики, именно адаптированной модели? Насколько возможны в качестве ответа альтернативные подходы, скажем так, более британские, более решительные?
– Знаете, здесь есть уже какой-то прогресс Запада. Он происходит, из-за того, что Путин начал агрессию против Украины. Признала в октябре Урсула фон дер Ляйен, выступая в Европейском парламенте с годовым докладом: «Мы – Старая Европа – сделали ошибку, что не прислушивались к балтийским странам, к Польше…», – когда мы предупреждали о путинском режиме. Вот это – часть этого прогресса.
Но я хорошо помню, как еще до войны, в 2021 году в сентябре я руководил группой докладчиков здесь, в Европейском парламенте, и мы подготовили специальный доклад о европейской политике, Европейского союза по отношению к России. Мы много дискутировали и многие политики из разных стран все равно очень сильно отстаивали, что с Путиным надо иметь дело: да, там плохо-плохо-плохо, но потом – все равно давайте иметь дело. Мы против этого боролись, но я помню очень хорошо, что вот этот тренд на диалог был очень силен. После начала войны он уже как бы уменьшается, но все еще раз от раза, – я там процитировал Макрона, – проявляется. И проявляется из-за того, что, наверняка, сам Макрон не очень верит в возможность того, что Россия может трансформироваться в демократию.
Да, тогда надо приспосабливаться. А что делать? И Путин на этом всегда настаивал. И я думаю, что он даже имел такую стратегическую цель
А тогда – да, тогда надо приспосабливаться. А что делать? И Путин на этом всегда настаивал. И я думаю, что он даже имел такую стратегическую цель. Это же не просто так вышло. Когда я смотрю назад, я думаю, он это все пытался доказать, скажем, и отравлением Скрипалей, и отравлением (Алексея) Навального. Он не просто решил наказать этих оппозиционеров, он это делал открыто, т.е. там эти фээсбэшники, которые объясняли, что они поехали в Великобританию, посмотреть на костел, – я видел, что они это даже не пытались что-то скрывать. А почему? Для того, чтобы послать сигнал западным столицам: «Смотрите – мы такие, мы дикие люди, вот мы можем отравить и даже не стесняться показать, что это мы сделали. А еще у нас и атомная граната в руке, если что, вы тут не провоцируйте нас. А лучше – приспосабливайтесь». Ну вот, и некоторые столицы к этому шли, к тому же, кремлевский или там газпромовский газ помогал – все это было.
– Некоторые полагают, что то, что вы назвали наивностью в отношении российской демократии, может быть, и стало причиной того, что Запад слишком долго жил в иллюзиях насчет этой демократии, что диалог с Россией, основанный на этих иллюзиях, с самого начала был ошибкой и, в частности, поэтому все это кончилось нынешней войной. Нет ли сейчас риска повторить ошибку? Есть ли у Запада время ждать российскую демократию?
В России, как и в других обществах, есть мечта иметь нормальную жизнь. Может быть, эта мечта не очень видна, и Путину она совсем не нужна, но это борьба, и от того, как закончится эта борьба, зависит будущее России
– А что другое остается? Я скажу так: Россия может развиваться очень разными путями, и действительно, гораздо больше вероятность того, что Россия может пойти негативным путем, т.е. закрываться и зарываться, пойти в очень глубокий внутренний кризис. Поэтому российским демократам и нам нужно иметь очень ясное видение, как можно этого избежать, и как можно было бы помочь России. Конечно, ничего не получится без российского общества, и я не знаю, какие у российского общества появятся взгляды. Я в другой статье писал, что в России, в российском обществе происходит борьба или конкуренция двух, как я назвал, устремлений. Одно – негативное, о восстановлении Российской империи. Ностальгия, имперская мечта во всех бывших империях является объективным фактором, в обществе вот такая мечта восстановить империю на некоторое время является доминирующей – можно вспомнить послевоенную Францию, как им было трудно отказаться от Алжира. В России это, конечно, важный фактор, и Путин на этом играет и пытается поддерживать эту ностальгию. А с другой стороны, в России, как и в других обществах, есть мечта иметь нормальную жизнь. Может быть, эта мечта не очень видна, и Путину она совсем не нужна, но это борьба, и от того, как закончится эта борьба, зависит будущее России. И Запад может помочь гражданам России отказаться от этой постимперской мечты.
А как помочь? Ну, это победа Украины в этой войне. Это возможность, чтобы российские граждане поняли, что в какой тупик постимперская мечта привела Россию. Это трибунал, о котором мы говорим – в Европейском парламенте будем принимать резолюцию на следующей неделе, – опять же в том же направлении. Это даже членство Украины в НАТО – в этом плане оно помогло бы гражданам России понять, что все, Украина ушла, и мечта о присоединении Украины к России мертва.
А с другой стороны, как помочь россиянам почувствовать, что у них есть возможность иметь нормальную жизнь? Нужно, чтобы Европейский союз, вместе с российской демократической оппозицией, начал разрабатывать стратегию будущих отношений между Европейским союзом и демократической Россией. Какие будут отношения, на что может надеяться демократическая Россия? Для Украины, для других стран это была надежда интеграции в Европейский союз. Но Россия, я думаю, такая большая, что как-то мне трудно представить ее в ЕС... Но самые разные инструменты: свободная торговля, безвизовый режим, партнерство насчет модернизации, – все это можно уже сегодня.
– Я понимаю, что ваше сравнение – историческая условность, и, тем не менее, что вы имели в виду под «Планом Маршалла» – то, что вы сейчас перечислили?
– Да, как раз это. Потому что некоторые поняли, что я тут имею в виду какой-то большой мешок денег, – нет, об этом мы не говорим. Мы говорим о том, как Европейский союз может помочь России трансформироваться экономически и стать успешным государством.
– Но «План Маршалла» хорош после Нюрнбергского процесса…
– Да, трибунал, – мы идем к этому. Но мы должны помнить, что «План Маршалла» появился как инструмент не столько экономический. Но сама цель была не позволить (Иосифу) Сталину и его коммунистам в разных странах, из-за того, что эти страны все еще оставались разгромленными и бедными, расширять свое политическое влияние в Западной Европе. Поэтому вот этот «План Маршалла» появился как план остановить расширение сталинского влияния.
Почему закончилась ельцинская демократия? Потому что люди не увидели чудес, и к тому же появилась еще эта постимперская ностальгия: а где наше величие? И поэтому все это так и закончилось
Когда мы говорим про новую демократию в России, я всегда говорю, что надо как-то очень четко понять, что у любой новой демократии есть два самых важных момента в их историях. Первый – как она появляется, как происходит эта перемена – ночью, днем или еще каким-то образом, и об этом мы очень много, и иногда даже слишком много говорим. Но второй, очень важный момент: как помочь такой новой демократии себя стабилизировать. Ностальгия и разочарование, что демократия не принесла чудес, является абсолютно неизбежным процессом в обществе. Мы через это проходили. Уже в 1992 году граждане Литвы проголосовали за бывших коммунистов. Все остальные страны через это проходили. Россия тоже через это проходила. Почему закончилась ельцинская демократия? Потому что люди не увидели чудес, и к тому же появилась еще эта постимперская ностальгия: а где наше величие? И поэтому все это так и закончилось.
В сегодняшней ситуации, когда мы дискутируем о будущем российской демократии, мы и должны думать о «Плане Маршалла», который нужен для того, чтобы помочь России стабилизировать свою демократию.
Форум