ПРАГА---Грузинские власти готовят новый оборонный кодекс страны, о чем объявил в понедельник заместитель председателя комитета по обороне и безопасности парламента Владимир Чачибая. Что вообще представляет собой сегодня грузинская армия, почему возникла необходимость реформировать силы обороны, меняет ли кодекс кардинально концепцию вооруженных сил страны и каким образом со всем этим может быть связано решение грузинских властей лишить членов организации «Библейская свобода» возможности не служить в армии, – об этом и о многом другом мы беседуем сегодня за Некруглым столом с обозревателем Радио Свобода Кобой Ликликадзе и лидером движения «За свободу – Единый фронт сопротивления», полковником в отставке Акиа Барбакадзе.
– Батоно Акиа, к вам у меня первый вопрос: прежде, чем мы станем говорить о новом оборонном кодексе, хотелось бы услышать в общем, что собой представляет сегодня грузинская армия?
Акиа Барбакадзе: Грузинская армия сегодня в странном положении. Считается, что у нас – профессиональная армия, она основана на контрактной службе, а сейчас власти заговорили о всеобщей обязанности и срочной службе. Интересный вопрос, потому что до сих пор они ничего не разъясняли общественности, как они видят это и как собираются реформировать армию, ничего с ней не обсуждая, не учитывая интересы молодежи. Ведь молодежь будет служить в этой армии, мы строим будущее для молодежи, и хорошо было бы, если бы она участвовала в обсуждении: какой будет эта срочная служба, сколько месяцев она будет продолжаться – месяц, три месяца или шесть месяцев? И будут ли учтены интересы студентов или нет, потому что нужно это установить в те же сроки, пока, допустим, продолжается учеба, семестр, надо, чтобы было ясно студентам, где они будут эти шесть месяцев проводить. И много других вопросов. Мы знаем, что сейчас армия призывает до 4 000 тысяч человек – это очень малое количество. Как они собираются (призывать) огромное количество студентов, если те скажут, что согласны служить, и зачислить их в течение месяца?
Мы знаем только заголовки из какой-то реформы. Очень много белых пятен в этом кодексе…
Только заголовки… Мы знаем только заголовки из какой-то реформы. Мы знаем, что четыре года они работают над этим новым кодексом, но с обществом никакого контакта нет, чтобы была информация к размышлению: что они вложили в этот кодекс. Очень много белых пятен в этом кодексе…
– Понятно. Но вот вы сказали, что призывают 4 000 человек, то есть большинство - контрактники, но есть какая-то часть, которая призывается. Что это за часть? Почему кого-то конкретно призывают, а кто-то служит по контракту?
Акиа Барбакадзе: Вообще-то у нас было объявлено, что наша армия должна была быть только контрактная. Ну, хорошо, смешанной формы службы тоже есть, это тоже приемлемо. Обычно они во вспомогательных частях – логистика или служба на вахте и т.п. Обычно большую часть этих срочников принимало Министерство внутренних дел на охрану объектов, а сейчас министр, слава богу, додумался, что всеобщая воинская обязанность – прерогатива Министерства обороны. Это хорошо, что Министерства обороны, а не сельского хозяйства или культуры... Додумались наконец, что военная обязанность – это обязанность защищать родину, а не караулить какие-то объекты. Но все равно у нас не хватает ясности, что они собираются делать.
– Батоно Акиа, вот вы сказали, что призывается очень маленькое количество, до 4 000. А контрактников сколько – есть такая цифра?
Акиа Барбакадзе: Хороший вопрос, потому что до сих пор они не говорят. Мы не знаем официально численность вооруженных сил. Наше правительство говорит, что это нельзя оглашать…
– …Военная тайна?
Акиа Барбакадзе: Да, военная тайна, – они так говорят.
– Но охотно ли люди идут на военную службу по контракту?
Мы видим, что люди выбирают не армию, а большую зарплату. А в Министерстве обороны не могут додуматься, чтобы удвоить зарплату рядовым контрактникам и младшему офицерскому составу
Акиа Барбакадзе: Всегда есть очень большая проблема – это низкая зарплата. У нас сейчас рядовой контрактник получает в день 30 лари, но здесь же, к примеру, в строительной компании чернорабочим предлагают в день 70 лари. Вот когда есть внутренняя конкуренция и у молодежи есть выбор: получать в месяц 2 100 лари или 900 лари, в течение четырех лет быть связанным контрактом и многими обязательствами, а как вы знаете, военная служба – это нелегкая служба, – мы видим, что люди выбирают не армию, а большую зарплату. Тем более что у нас границы открыты и более 100 тысяч человек в год уезжают из Грузии на заработки за границу, будь то Европа или Америка. А в Министерстве обороны не могут додуматься, чтобы удвоить зарплату рядовым контрактникам и младшему офицерскому составу.
– Вопрос к Кобе Ликликадзе: по-вашему, на что направлен новый оборонный кодекс страны? Владимир Чачибая в некоторой степени очертил картину два дня назад, – что хотят изменить власти, по-вашему, и для чего им это нужно?
Коба Ликликадзе: После объяснения господина Чачибая и должностных лиц у меня сложилось впечатление, что они в очередной раз (я подчеркну) хотят подвести закон о воинской службе к реальности. Потому что, как отметил наш собеседник, воинская служба в Грузии делится на четыре категории: это всеобщая военная обязанность, это служба по контракту – профессиональный сегмент армии, это резерв, это кадровая служба. Вот эти четыре вида. Из них контрактная была доминантной составляющей вооруженных сил Грузии, и этому способствовала международная военная миссия в Афганистане, где Грузия была представлена в количество 870 человек – это последний поток я имею в виду. Просто огромное количество. Вы должны представить, что 870 человек – в Афганистане, дальше этот контингент готовится, а третий комплектуется. И сейчас, после окончания военной миссии в Афганистане, контрактная служба, я позволю себе это сказать, стала уже непривлекательной, и уже не требуется столько контрактников, и правительство, наверное, считает, что сейчас надо поднимать как раз другой сегмент – вот эту военную обязанность, которую по закону никто не аннулировал. До сих пор повестки идут к гражданам Грузии, и до сих пор они обязаны прийти на участки, и им грозит уголовная ответственность, если они не придут. Так что это все есть в законе.
Мы сейчас, здесь, люди обыкновенные, но для военных мы – резерв, мы – призывники, у нас есть воинская обязанность, право и обязанность защищать родину. То есть мы – вот этот резерв, который должны использовать, иначе проходит время, и гражданин уже переходит в другую категорию – он уже непризывной. То есть они хотят сейчас как-то это все совместить. Да, есть большое количество призывников, которых государство не может финансировать.
– А эти призывники готовы в случае форс-мажорной ситуации встать на защиту?
Призывник – это обыкновенный человек, и без специальной военной подготовки, я извиняюсь, это пушечное мясо. Прошло столько времени, и Грузия только сейчас начинает думать о том, что делать с этим резервом
Коба Ликликадзе: Призывник – это обыкновенный человек, и без специальной военной подготовки, я извиняюсь, это пушечное мясо. Как раз, наверное, государство хочет, чтобы после 2025 года… кстати, это было подчеркнуто, они знают, что сейчас это не могут реализовать, что это очень сложно – надо, чтобы государственная цель имелась, бюджет на это, специалисты, которые подготовят и базы и т.д. То есть прошло столько времени, и Грузия только сейчас начинает думать о том, что делать с этим резервом: как со студентами быть – там предлагается, например, месячную службу пройти и потом каждый год по несколько недель и т.д. И для призывников, которые подходят под этот закон, наверное, будет три или шесть месяцев. Об этом всегда были споры в Грузии – спорит это правительство, спорило предыдущее правительство… В Министерстве обороны, когда там мой друг и наш собеседник Акиа Барбакадзе служил, то же самое было. Это просто идет разговор, есть какие-то наработки, есть какие-то идеи, но воплощать их в реальность не удается пока.
– А нынешняя попытка как-то дает повод думать, что армия уже серьезно будет реформирована или это опять останется на уровне разговоров?
Им нечего делать в Грузии, потому что после Афганистана и Ирака скучно в Грузии. То есть сидеть в казарме, получать какие-то 1500-1600 лари – это мало, они в Афганистане получали в три раза больше
Коба Ликликадзе: Это мы увидим только в 2025 году. Но пока есть какое-то намерение, даже, может быть, какой-то политический мессидж – я не знаю, честно говоря. Есть там еще одна опасность: были ведь слухи (это подтвердилось потом), что многие контрактники – те профессионалы, которые прошли Афганистан, Ирак, – после того, как эта служба потеряла привлекательность, пусть не вагонами, но точно группами едут сейчас воевать в Украину. Вы знаете, у меня есть рубрика, я записываю их и начинаю с вопроса: «Где вы были до этого? Где вы получили военную подготовку?» – все они проходили интернациональные миссии. Все они подготовлены. Им нечего делать в Грузии, потому что после Афганистана и Ирака скучно в Грузии. То есть сидеть в казарме, получать какие-то 1500-1600 лари – это мало, они в Афганистане получали в три раза больше. Сейчас надо как-то, допустим, не ругать кого-то, что «вот, у тебя обязанность защищать родину, а ты не защищаешь», а еще надо, чтобы это было привлекательно, это было интересно, не было бы никакой «дедовщины», никакого ущемления прав и т.д. Об этом должно государство думать.
– Батоно Акиа, в продолжение мысли Кобы: как вы считаете, почему именно сейчас власти опять заговорили об этом? Связано это каким-то образом с их отношением к войне в Украине и к тем грузинским бойцам, которые сегодня там воюют?
Акиа Барбакадзе: Конечно, это связано с этим вопросом. Во-первых, с 24 февраля, когда началась эта позорная война, наше правительство взяло, так сказать, фальстарт – они стали декламировать, что лучше мир и не надо сейчас готовиться к войне или говорить о войне…
– …Открывать второй фронт…
Если Россия нападает на Украину, она фактически сейчас ведет войну со всем Западом, а у нас есть только временная приостановка войны, прекращение огня. У нас нет мира с Россией
Акиа Барбакадзе: Никто не собирается открывать второй фронт. Вообще-то, второй фронт – это прерогатива друзей, а не врагов, а они официально фактически уже ввязались с нашими западными стратегическими партнерами в пропагандистскую войну, – наше правительство воюет с Западом, считая, что они якобы хотели открыть второй фронт в Грузии. Во-первых, наши стратегические партнеры прекрасно понимают наши возможности, и, во-вторых, позиция нашего правительства, я думаю, изначально была провокационной в этом смысле. Никто не хотел второго фронта в Грузии, но нам, я думаю, было бы лучше, если бы мы подготовились по нашему конституционному праву защищать свою родину, если Россия нападет на нас. Потому что, если Россия нападает на Украину, она фактически сейчас ведет войну со всем Западом, а у нас есть только временная приостановка войны, прекращение огня. У нас нет мира с Россией. Россия оккупировала 20% наших территорий, и кто нам даст гарантию, что Россия не двинется на остальные территории? Тем более, не проходит дня, чтобы кого-то они не взяли в плен и не попросили выкуп с нашей стороны, и продолжается бордеризация на оккупационной линии, ограждают новые территории колючей проволокой – это села, это пастбища. В очень унизительной ситуации находятся наши сограждане, проживающие там рядом с оккупационной линией. Очень большое количество сел вдоль двух таких линий – одна в Западной Грузии, одна у Цхинвали, в Восточной Грузии. А у нас есть возможность в мобилизационном варианте собрать 30 тысяч, увеличить численность нашей армии на 30 тысяч. Это те люди, которые были во всех конфликтах – и в Ираке, и в Афганистане, – они служили контрактниками, они умеют обращаться с оружием. И если государство заплатит им на контрактной основе и их вызовут как резерв, у нас будут возможности.
Я отношусь скептически к этим реформам, потому что то, что обещали эти люди, допустим, тот же самый наш премьер-министр, – он, будучи министром обороны, обещал, что в конце 2020 года или в конце 2021 года у нас будет налажена система воздушной обороны, – они ни на шаг не продвинулись в этом направлении. Они обещали, что у нас будет производство беспилотных летательных аппаратов, но не наладили. Две недели назад просто какой-то пустой бокс нам показали и сказали, что в будущем здесь будут производить беспилотники.
– А может быть, это упирается не в нежелание властей, а в отсутствие финансов, скажем?
Наш премьер фактически не говорит о том, что если Россия нападет, то он будет верен 8-му пункту Конституции – он организует и будет управлять военными действиями. Он боится слова «война»
Акиа Барбакадзе: Нет, они же сами твердят, что у нас двузначная прибыль экономическая и у них есть фактически финансирование Министерства обороны. Это нам дает возможность сделать все эти перечисленные шаги и увеличить за счет мобилизации численность, и закупить новое вооружение, чтобы армия смогла оперировать этим новым вооружением. Мы видим, что происходит в Украине, какая война там происходит… Надо готовить народ, надо готовить общество. У нас есть документы тотальной обороны, согласно которым общество должно подготовиться для тотальной обороны, но никаких практических шагов в эту сторону они не сделали: нет ни бомбоубежищ, нет средств, они не запасаются, они не готовятся к войне. Не только не готовятся, но наш премьер фактически не говорит о том, что если Россия нападет, то он будет верен 8-му пункту Конституции – он организует и будет управлять военными действиями. Он боится слова «война». Они фактически из нашего лексикона вытеснили слово «война» или «защита родины», и если кто-нибудь говорит, что надо подготовить армию для обороны или подготовить общество для обороны в случае, если Россия нападет, они говорят, что все эти люди провокаторы и хотят разжечь войну, открыть второй фронт.
– Коба, заявление Ираклия Гарибашвили по поводу членов организации «Библейская свобода», которые больше не смогут уклоняться от военной службы, – это тоже часть новой концепции или это какой-то просто мессидж для патриархии? Хотя премьер сказал, что это решение с ней согласовано…
Политическое объединение «Гирчи» эту лазейку очень умно использовало, создало библейское сообщество, выдало призывникам удостоверение, что они являются священниками, и они уклонялись от воинской службы по закону
Коба Ликликадзе: И то и другое. Но если господин Гарибашвили хочет на самом деле библейское сообщество лишить возможности отсрочки, значит, он должен поменять закон о военной службе и военной обязанности. Потому что там есть пункт, где говорится, что «отсрочка по закону полагается священнослужителям и лицам, которые обучаются в духовной семинарии». Политическое объединение «Гирчи» эту лазейку очень умно использовало, создало библейское сообщество, выдало призывникам удостоверение, что они являются священниками, и они уклонялись от воинской службы по закону. Их число доходило до нескольких тысяч, плюс они стали сторонниками объединения, которое вошло в парламент и набрало солидное количество голосов. И, как показали итоги предыдущих выборов, молодежь голосовала как раз за «Гирчи» из-за того, что они вот так очень умно нашли эту лазейку. Так что господин Гарибашвили должен изменить закон в этом случае. Проблема состоит в том, что есть закон о всеобщей военной обязанности, есть контрактная служба, есть служба резерва, есть кадровая служба, но это все на бумаге и это все очень хорошо написано, умно, на хорошем грузинском, но не действует или действует на половину, на 30%, на 20%. Этому закону нанесло большой ущерб (в кавычках я скажу, потому что я здесь никакого криминала не вижу) именно политическое объединение «Гирчи». Там сказали: «ребята, если создали закон, то его надо выполнять», они против закона ничего не делают. Так что, наверное, 2025 год, я так думаю, был назван для того, чтобы по ходу поменять этот параграф и записать, что только православные священнослужители будут иметь отсрочку. Но это не будет правильным, это не будет демократичным, это ущерб прав…
– …Дискриминация представителей других конфессий…
Коба Ликликадзе: …Или найти потом деньги, найти базы и начать собирать молодых людей, которые захотят пройти военную службу. Захотят – не будут их тащить, потому что это может привести к абсолютно другому результату – будет массовое отклонение, молодые люди и так бегут из Грузии, и они могут из-за этого тоже сейчас ускорить свое передвижение в другие страны.
Каким бы крепким ни был мир вокруг тебя, государство обязано выполнять законы, которые оно приняло. Они должны подготовить резервы к любому случаю, потому что враг тебе не говорит, когда он на тебя нападет
Чтобы осуществить такую большую программу или идею, которую озвучил премьер-министр, два года – очень мало, но наработки все-таки есть, и это обнадеживает. А что касается угрозы войны… ну, такой прямой угрозы войны в Грузии, я думаю, сейчас не существует, потому что Грузия в одностороннем порядке еще при Михаиле Саакашвили, после 2008 года, взяла обязательства, что конфликтные проблемы решать военным путем не будет. И это унаследовала «Грузинская мечта», и унаследовала очень мощно: на каждом шагу она твердит, что главная политическая идея – это мир, крепкий мир и т.д. Но каким бы крепким ни был мир вокруг тебя, государство обязано выполнять законы, которые оно приняло. Они должны подготовить резервы к любому случаю, потому что враг тебе не говорит, когда он на тебя нападет. У тебя должно быть подготовлено минимальное количество граждан, которые могут встать на защиту страны с оружием в руках достойно и профессионально.
Форум