ПРАГА---«Революция роз» 19 лет назад несла столько же радужных надежд, сколько их было в каждом человеке, шедшем за красным цветком в высоко поднятой руке ее лидера. Рядом с Михаилом Саакашвили в те дни стояли Зураб Жвания и Нино Бурджанадзе, молодые политики, которые горели желанием реформировать страну. Сегодня в силу обстоятельств в более или менее активной политике осталась лишь Нино Бурджанадзе, но и она считает, что революционные идеи во многом так и остались идеями.
– Калбатоно Нино, почти два десятка лет назад вы стояли в первых рядах тех молодых людей, которые стремились преобразовать страну, сделать жизнь в ней лучше. Оглядываясь на эти годы, опуская революционную романтику и принимая во внимание свой политический опыт, что вы сейчас думаете о тех событиях?
Я счастлива, что была одной из главных людей «Революции роз», одним из лидеров, потому что, я считаю, мы боролись за правое дело. Другое дело, что не все пошло так, как мы хотели и как было задумано
– Знаете, я считаю, что «Революция роз», которая свершилась 23 ноября 19 лет тому назад, - это было исключительным, позитивным явлением в грузинской истории. Кто бы что ни говорил сейчас и как бы ни старались некоторые, особенно в правительстве Грузии, очернить «Революцию роз», могу сказать, что сама революция была очень позитивным моментом в жизни Грузии и дала Грузии шанс начать совершенно новое развитие, совершенно новые возможности открылись перед нашей страной. Революция никогда не должна быть самоцелью, и она не была моей самоцелью, однако, к сожалению, несмотря на многие очень важные международные проекты, которые были начаты президентом (Эдуардом) Шеварднадзе, уже в 2003 году страна была полностью как бы опущена в болото коррупции, была абсолютная дисфункция власти, люди месяцами жили без зарплаты, без пенсии, не было света, не было газа, – т.е. страна была в катастрофической ситуации. Поэтому люди ожидали реальных изменений. Но, к сожалению, сфальсифицированные выборы у них эту надежду отняли, и люди просто действительно вышли на защиту своего выбора. И я счастлива, что была одной из главных людей «Революции роз», одним из лидеров, потому что, я считаю, мы боролись за правое дело. Другое дело, что не все пошло так, как мы хотели и как было задумано, но, тем не менее, сам факт «Революции роз» был позитивным импульсом, который, если бы мы его правильно использовали до конца, в совершенно другую реальность перевел бы страну.
– Об этом я и хотела спросить: видя сегодняшнюю жизнь в стране, вы можете сказать, что все это было не напрасно, что вы добились того, чего хотели? Ведь не важно, что в какой-то момент вы потеряли власть, – важно, какое наследство оставили последующей власти и как ею распорядились…
Говорить о том, что сейчас Грузия находится в рамках демократического государства или правления, я, к сожалению, не могу. Это – квазидемократия, которая только фасадно себя проявляет, и больше ничего
– К сожалению, несмотря на то, что после «Революции роз» было сделано очень много позитивного и началось государственное строительство, на самом деле, были допущены в следующем такие ошибки властью (Михаила) Саакашвили, которые очень многое просто-напросто перечеркнули и практически во многих направлениях чуть ли не свели на нет то, что было в свое время начато во время революции. Я достаточно критически отношусь к сегодняшней власти, я считаю, что они не только не повели страну вперед, но, наоборот, они отвели страну назад, и мы намного дальше от демократии и европейских стандартов, от европейской семьи сегодня, чем в 2003 году. И то, что сегодняшняя власть говорит, что сейчас в каких-то моментах она как бы более мягкая, чем власть Саакашвили, – (да, это так, действительно власть более мягкая, чем власть Саакашвили), но это не говорит о том, что она более демократичная. Потому что правосудие не является в Грузии независимым, институты практически низложены, институт президента растоптан, институт парламента растоптан, выборы практически абсолютно манипулируются, – поэтому говорить о том, что сейчас Грузия находится в рамках демократического государства или правления, я, к сожалению, не могу. Это – квазидемократия, которая только фасадно себя проявляет, и больше ничего.
– Возвращаясь к тем событиям: ваша команда очень скоро потеряла Зураба Жвания, который, насколько я могу оценить, был мозгом этой революции, как вы думаете, не случись того, что случилось, могло все пойти иначе?
– Безусловно, многое могло быть иначе, если бы Зураб Жвания был жив, хотя вообще-то разлад в команде начался задолго до его смерти. Потому что практически на второй день после революции, а уж тем более после инаугурации, когда уже стало ясно, что я не буду президентом и президентом будет Михаил Саакашвили, к сожалению, Зураб Жвания как бы начал постепенно переходить на сторону Саакашвили, и вместо того, чтобы мы с Зурабом Жвания балансировали своенравный характер Саакашвили и своевольность «Национального движения», как бы начали в определенном смысле изолировать меня от процессов.
Я тогда думала, что Жвания будет на моей стороне, так как он не мог не понимать, насколько опасна в такой стране, как Грузия, у которой нет демократических традиций, единоличная власть. Но, к сожалению, он тогда занял сторону Саакашвили
Я считаю, это было роковой ошибкой Зураба Жвания, и если бы этого не случилось, не случилось бы много другого. Первое противостояние между нами произошло по поводу Конституции, когда я защищала правомочия парламента, а внесенная Конституция перетягивала власть из парламента в президентские руки, ослабляла парламент и как бы безгранично увеличивала исполнительную власть. Я тогда думала, что Жвания будет на моей стороне, так как он не мог не понимать, насколько опасна в такой стране, как Грузия, у которой нет демократических традиций, единоличная власть, тем более единоличная власть Саакашвили. Но, к сожалению, он тогда занял не мою сторону и занял сторону Саакашвили, чем способствовал усилению президентской власти. А потом этот процесс уже пошел по нарастающей. Я считаю, что это была роковая ошибка, которая повлекла потом все остальные ошибки.
– Ну и другой ваш соратник времен революции, о котором вы говорите, – Михаил Саакашвили – сейчас в тюрьме, у него серьезные проблемы со здоровьем, и я знаю, кстати, что и вы выступаете за его вывоз за границу на лечение, – я ведь не ошибаюсь? Это чисто человеческие эмоции или вы считаете, что Михаил Саакашвили еще не все сказал в грузинской политике и у него еще будет в ней место?
– Нет, моя позиция, что я защищаю практически, в определенном смысле, интересы своего как бы врага и конкурента, – это абсолютно исходит из ситуации справедливости. Мы действительно, к сожалению, с Саакашвили были врагами, однако это не значит, что я из-за своих эмоций закрою глаза на правду. Человека нельзя убивать в тюрьме без лечения, – я не скажу слова «тем более, президента», потому что никого нельзя убивать без адекватного лечения, – и поэтому, естественно, я выступила за то, чтобы ему предоставили адекватное лечение, отправили бы его, если его нельзя лечить в Грузии.
Саакашвили сейчас сидит в тюрьме не потому, что кто-то хочет, чтобы справедливость восторжествовала, а потому, что так понадобилось политической конъюнктуре «Грузинской мечты». Это для меня неприемлемо
С другой стороны, я говорила о том, что каждый человек заслуживает справедливого правосудия, а справедливого правосудия в Грузии нет. Саакашвили сейчас сидит в тюрьме не потому, что кто-то хочет, чтобы справедливость восторжествовала, а потому, что так понадобилось политической конъюнктуре «Грузинской мечты». Это для меня неприемлемо. Я боролась против Саакашвили, потому что он не уважал те демократические принципы – принципы свободы правосудия, справедливости и т.д., – которые я считаю незыблемыми, и те же самые шаги делает «Грузинская мечта». Поэтому, естественно, я, какими бы ни были мои личные эмоции, всегда буду на стороне правды и на стороне справедливости. А справедливость требует того, чтобы человек был судим независимым судом, и человеку было гарантировано право на жизнь, кого бы это ни касалось.
– Калбатоно Нино, ваши попытки наладить отношения с Россией… пересмотрели вы сегодня эту позицию, считаете, что это вам серьезно навредило, жалеете об этом? Вот Ангела Меркель, к примеру, в этом призналась…
– Нет, я не жалею, потому что всегда нужно попытаться сделать максимальное, если ты в данный момент считаешь, что этим можешь как-то открыть возможность урегулирования проблем твоей страны. Жаль, что ничего не получилось, – об этом я жалею, конечно. Конечно же, эмоционально мне это принесло очень много проблем, потому что… вы помните, меня объявили чуть ли не врагом народа, – это была как бы заслуга Саакашвили, – потому что то, о чем я говорила, это было просто резонно: я говорила, что мы должны, как бы ни было это сложно, разговаривать с Россией, поскольку у нас очень серьезные проблемы, а без разговора проблемы не решаются.
У переговоров альтернативы нет. Другое дело, как ты будешь вести переговоры, а я собиралась вести переговоры, защищая мои интересы, интересы моей страны, моего собственного народа
На сегодняшний день мне кажется, что все еще раз доказывает то, что какими бы сложными кризисы ни были, они в любом случае будут заканчиваться за столом переговоров. Я, конечно же, очень желаю быстрого окончания этой огромной трагедии, которая сейчас происходит в Украине, но, в любом случае, эта трагедия тоже закончится за столом мирных переговоров. Поэтому у переговоров альтернативы нет. Другое дело, как ты будешь вести переговоры, а я собиралась вести переговоры, защищая мои интересы, интересы моей страны, моего собственного народа. Думаю, я бы сделала это достаточно компетентно. Но, к сожалению, не получилось сделать какой-либо прорыв, хотя стараться всегда нужно, чтобы потом не остался осадок: а вдруг… Поэтому эмоционально, может быть, я о чем-то и жалею, потому что слишком многое пришлось пережить, перенести, и даже олигарх (Бидзина) Иванишвили, который сделал миллиарды в России, даже он начал со мной на этой основе бороться, что вот, мол, прорусская, что, конечно же, смешно, если бы не было так грустно. Но, тем не менее, я считала, что могла сделать кое-что для моей страны, и я должна была это попробовать.
– То, что вы сейчас, будем говорить, не в авангарде грузинской политики, вас беспокоит? Вообще, вы испытываете чувство обиды за то, что ваши заслуги не оценили по достоинству?
Когда я вижу, что все делается не так, как нужно для моей страны, а я бы смогла сделать в сто раз лучше, – ну, это, конечно, обидно
– Нет, знаете, не надо ждать, что кто-то оценит твои заслуги и будет бить в фанфары. Хотя сейчас как раз на днях все очень много говорили о «Революции роз» и последующих ситуациях, когда я дважды спасала страну от неминуемого гражданского конфликта и кризиса. Мне просто обидно, что мои знания, опыт, контакты, возможности я не смогла использовать для своей страны. Если бы я видела, что в правительстве, например, и в авангарде, как вы сказали, грузинской политики стоят люди более компетентные, умеющие делать что-то для моей страны, я бы нашла себе работу, тем более что все мыслимые и немыслимые посты, как в стране, так и за рубежом, я занимала, и это вполне удовлетворяет, скажем так, мои амбиции. Но когда я вижу, что все делается не так, как нужно для моей страны, а я бы смогла сделать в сто раз лучше, – ну, это, конечно, обидно. Обидно, что видишь, что твоя страна идет не туда, куда надо.
– Вот и последний вопрос: что ждет страну в ближайшем будущем, как вы думаете, – полный крах тех революционных идей 2003 года? Или он уже произошел?
К сожалению, мы не добились практически ни в одном направлении успеха, это правда, но я не думаю, что мы должны останавливаться
– Давайте скажем: а что было революционными идеями 2003 года? Вот чего мы хотели? Европейской страны, основанной на европейских и западных ценностях, на ценностях демократии, свободы слова, свободы правосудия, страны, свободной – ну, хотя бы в какой-то степени, как в цивилизованном государстве – от коррупции. Страны, которая должна была быть единой: ведь хотели восстановить территориальную целостность, восстановить отношения с абхазами и осетинами. И что, от этого всего теперь отказываться? К сожалению, мы не добились практически ни в одном направлении успеха, это правда, но я не думаю, что мы должны останавливаться. И во что бы то ни стало мы должны добиться того, чтобы те основные ценности, которые стояли перед нашим народом, как-то все-таки воплотить в жизнь.
Форум