ПРАГА---В Катаре набирает ход чемпионат мира по футболу. Что с ним не так и чем он нам все-таки, несмотря ни на что, запомнится, шансы, прогнозы и первые наблюдения – все это по сложившейся традиции обсуждаем за Некруглым столом со ставшими на месяц прежде всего болельщиками – Леваном Бердзенишвили и Торнике Шарашенидзе.
– Леван, это не вопрос, – вопрос был бы оскорбительным, это напоминание для слушателей: вы по-прежнему за Бразилию?
Леван Бердзенишвили: Да. Тем более что сейчас трудно быть не за Бразилию – у нее хорошая команда.
– Торнике, я помню, у вас был внутренний франко-германский конфликт…
Торнике Шарашенидзе: Да, французы – это моя, скажем так, слабость с 1982 года. Но когда я подрос, я полюбил, – может быть, не совсем Германию, но очень полюбил Берлин. Но, наверное, все-таки я на стороне французов. Как, наверное, у батони Левана: раз Бразилия – навсегда Бразилия, у меня то же самое: Франция – навсегда Франция.
– Если сейчас Франции приходится отстаивать свой титул, – что практически невозможно, такое удавалось только подопечным Левана, то немцам надо как-то возвращать себе статус фаворита, который они утратили в последние годы. Как вы думаете, сейчас удастся?
Торнике Шарашенидзе: Я думаю, что их команда довольно слаба, потому что, во-первых, у них серьезные проблемы в защите, им так и не удалось найти новых центральных защитников, после того как ушли (Матс) Хуммельс с (Жеромом) Боатенгом, это серьезная проблема – у них нет нападающего. У них очень сильная полузащита и очень хороший вратарь мирового класса – (Мануэль) Нойер, – но этого, скорее всего, не хватит, чтобы выиграть титул.
– Что помешает французам отстоять титул?
Торнике Шарашенидзе: Наверное, как всегда, отсутствие или нехватка мотивации. У французов все еще довольно молодая команда, (Килиан) Мбаппе очень молодой… Тут проблема, скорее всего, в том, что может возникнуть серьезный дисбаланс неопытности и опыта.
– Леван, бразильцы, кажется, привезли самый сильный состав за последние годы. Что им может помешать, как это уже не раз бывало, начиная с 1982 года?
Леван Бердзенишвили: Традиционно им могут помешать хорошие европейские команды. Например, если на пути встретится Бельгия, то это будет катастрофа. Да и французы – это головная боль Бразилии, начиная с 1986 года. Я думаю, что у Бразилии других проблем нет, эта команда не зависит уже только от одного игрока, она – сбалансированная, сыгранная, у них очень хорошие шансы. Они сильны как никогда…, ну, не как никогда, – как никогда за последние 20 лет. После 2002 года это сильнейшая команда, которую им удалось собрать.
– Почему англичане, которые раз за разом привозят блестящую по составу команду, не могут добраться ни до каких вершин?
Леван Бердзенишвили: Я думаю, что англичане показали себя очень хорошо в первой игре. Но я не знаю, почему это происходит, но, начиная с третьего, четвертого матча, у них появляются проблемы. Я думаю, что они, видимо, правильно не могут силы сохранить или с самого начала все тратят, – т.е. я думаю, что тут проблема софтверная, в смысле, что-то в программе у них неправильно. Я думаю, что тренер тоже не совсем тот, который им нужен.
– Торнике, по-моему, эта Англия даже сильнее «московской», четырехлетней давности. Удастся ли преодолеть это английское проклятие?
Главная проблема английской команды в том, что они варятся в собственном соку: как правило, все они играют в собственной лиге, и им не хватает разнообразности
Торнике Шарашенидзе: У англичан всегда есть проблема. Даже когда они стали чемпионами мира, как вы знаете, это ставилось под вопрос – из-за судейства был забит гол в ворота Германии в 1966 году. Я думаю, что главная проблема английской команды в том, что они варятся в собственном соку: как правило, все они играют в собственной лиге, и им не хватает разнообразности. И, как мы очень много раз видели, когда английская сборная проигрывает, она сразу переходит на навесы, надеясь, что высокорослые англичане забьют гол головой, То есть им всегда не хватает фантазии. Наверное, это их самая серьезная проблема.
Если посмотреть на бразильцев и французов, у них, как правило, очень разнообразные стили, они играют в разных лигах, и к этому добавляется еще то, что у французов очень много игроков из бывших колоний – это очень усиливает французскую сборную. А что касается бразильцев – большинство из них играют либо в Европе, либо в собственной лиге, которая тоже очень сильна.
– Леван, перейдем к околофутбольному. Очень многие жаловались, что впервые чемпионат не вызывал такого лихорадочного ожидания, как всегда раз в четыре года. У вас было такое ощущение?
Это неприлично – в ноябре наблюдать за хорошим футболом. Но все равно, через некоторое время мы войдем во вкус, и, я думаю, что все-таки этот чемпионат тоже станет чем-то совсем необычным
Леван Бердзенишвили: Да, у меня и сейчас есть такое ощущение. Во-первых, чемпионаты всегда проходили в такие времена, когда я был свободен – более или менее. Я думаю, что Катар – это худшее решение в истории футбола вообще. Дело не в том, какой там климат, и дело не в том, что там не дают англичанам пиво выпить, – то есть, говорят англичанам, чтобы они перестали быть англичанами… И катарская команда, которая слабейшая на чемпионате, хотя и чемпион Азии… Я думаю, что это неприлично – в ноябре наблюдать за хорошим футболом. А потом еще будет продолжаться в декабре. Но все равно, через некоторое время мы войдем во вкус, и, я думаю, что все-таки этот чемпионат тоже станет чем-то совсем необычным.
– Торнике, что не так с этим чемпионатом, если мы считаем, что все было так, скажем, с московским, который был в одном пакете с катарским?
Торнике Шарашенидзе: Конечно, не совсем привычно наблюдать за чемпионатом мира в ноябре. Но, с другой стороны, я бы не сказал, что Катар – это наихудший выбор. Альтернативой были Соединенные Штаты – это страна, которую я очень люблю, но проводить там летом чемпионат мира – это тоже ужас, потому что там очень-очень жарко. В 1994-м, когда проводился там турнир чемпионата мира, там очень трудно было играть из-за страшной жары и влажности.
– Но ведь были хорроры и пострашнее, – был мексиканский чемпионат 1986 года, и одним из лучших оказался…
Торнике Шарашенидзе: Да, но я думаю, что наилучший вариант – это северные страны летом, Германия, Англия, Швеция, например. Нужно учитывать фактор климата. В страшнейшей жаре играть очень непросто, и, как правило, там выигрывают южноамериканцы. В 1986 году выиграли аргентинцы, в США выиграли бразильцы, – наверное, климат тоже сыграл свою роль.
– Не увлекается ли международный спорт и вообще международные великие шоу такой политкорректностью, стремлением расширить свою значимость за счет тех, кто, в общем, этому шоу не всегда соответствуют?
Дело тут пахнет коррупцией – не только политкорректностью. Это еще нормально, потому что вовлечь африканцев, азиатские страны в футбол – это хорошо, но коррупция – это уже другое
Торнике Шарашенидзе: Так было еще со времен (Жоао) Авеланжа: пытались вовлечь, скажем так, нефутбольные нации – африканские страны, азиатские страны и т.д. Но в случае с Катаром, наверное, свою роль еще сыграла коррупция – это тоже не секрет. Недавно вышел очень интересный документальный сериал на Netflix, который называется «FIFA Uncovered», и там прямо говорится, что после того, как Катар получил право провести чемпионат у себя, купил «Пари Сен-Жермен», потом закупил у французов на миллиарды евро самолеты… То есть дело тут пахнет коррупцией – не только политкорректностью. Это еще нормально, потому что вовлечь африканцев, азиатские страны в футбол – это хорошо, но коррупция – это уже другое.
– Леван, в связи с этим нет ли риска серьезного кризиса в футболе? Многие говорят, что футбол должен быть без политики, – не пришло ли время поговорить о футболе без чиновников?
Леван Бердзенишвили: Да, я думаю, что околофутбольные страсти после этого чемпионата, особенно перед новым чемпионатом с форматом с 48-ми командами, вызовет новые серьезные движения. Я думаю, что к тому моменту у ФИФА и УЕФА будут новые руководители, потому что я абсолютно уверен, что если кто-нибудь когда-нибудь серьезно тронет тех людей, которые продали чемпионат Катару, заинтересуются и новыми руководителями тоже. Я не думаю, что в ФИФА есть хоть один честный человек. Коррупция уже переходит все границы, и мы уже хорошо знаем эту схему, французско-катарскую, но в этом плане, конечно, виноват очень крупный бывший хороший футболист – оказался самым ярым коррупционером…
– …Вы о (Мишеле) Платини?
Кто такой Блаттер, мы хорошо знаем, но Платини… как ему не стыдно – такой великий футболист! Но так бывает обычно, когда становишься функционером
Леван Бердзенишвили: …Даже не хочется называть его имя, потому что (Йозеф) Блаттер сказал, что «там была коррупция, и это был не я – это был Платини». Очень красиво. Кто такой Блаттер, мы хорошо знаем, но Платини… как ему не стыдно – такой великий футболист! Но так бывает обычно, когда становишься функционером, когда такие огромные деньги – мы даже не можем себе представить, какие были взятки…
– В связи с тем, что упомянули про 48 команд… Вот я смотрел Аргентину – Саудовскую Аравию. Ну да, сенсация, но меня не покидало чувство, что что-то здесь не так. Должна ли вообще на таком уровне играть Аргентина с Саудовской Аравией? Ну да, если будет играть Аргентина с такими командами, как Саудовская Аравия, один матч из десяти она обязательно проиграет, и вот случай пришелся на эту игру. Может быть, все-таки чемпионат должен быть устроен так, чтобы Аргентина играла с Германией, чтобы она не тратила время, силы и ресурсы на ту же Саудовскую Аравию, на Катар, чтобы и зрители не тратили свое время? Не стоит ли вернуться к прекрасным временам, когда в чемпионате мира играли только те, кто был его в высшей степени достоин?
Если бы там играли только фавориты, то это был бы уже не чемпионат мира
Торнике Шарашенидзе: Я не согласен, потому что прелесть чемпионата состоит как раз в том, чтобы там все были представлены. И, что важнее, на чемпионате мира все выкладываются до конца, даже такие команды, как Саудовская Аравия или, например, Катар, который, я думаю, еще покажет себя. Благодаря этому чемпионат становится всегда интересней. Если бы там играли только фавориты, то это был бы уже не чемпионат мира.
Леван Бердзенишвили: Мое мнение совпадает с мнением Торнике. Дело в том, что на клубном уровне я бы с вами согласился, и есть такие планы в этом направлении – я солидарен с этим. Да, на клубном уровне было бы хорошо, чтобы играли только великие команды. Но на национальном уровне никто никогда не знает, что произойдет. Что касается Саудовской Аравии, они-то играли просто превосходно, это же неслучайный выигрыш был – это была хорошая, очень умная игра с великолепным тренером, который нашел брешь у такой великой команды, как Аргентина. И это было поучительно, это было красиво, это было интересно. Я говорю сейчас не как болельщик Бразилии, который всегда восхищается неудачами Аргентины, я был за Аргентину, честно. Я все-таки хотел бы, чтобы такие команды дошли до определенных мест, но саудовцы меня просто удивили, потому что они на самом деле хорошо играли.
– Это была хорошая – но разрушительная игра, так же, как и все остальные, как и Тунис…
Я рад, что арабы заиграли так, как будто они – латиноамериканцы
Леван Бердзенишвили: Разрушительная – да, но два гола, которые были достойны самого (Лионеля) Месси, – это были два очень красивых и очень сложных гола. И я думаю, что это все-таки указывает на то, что футбол развивается, и я рад, что арабы заиграли так, как будто они – латиноамериканцы.
– В продолжение разговора о развитии футбола попробую побыть еще раз апологетом ретрограда: а все ли изменения на пользу? Вот мы четыре года назад с вами последний раз разговаривали, тогда мы еще не знали, что такое VAR (video assistant referee). Вам нравится VAR?
Торнике Шарашенидзе: Да, конечно.
– Нет ли риска ради буквы закона пожертвовать духом закона?
Торнике Шарашенидзе: Нет-нет, VAR – это огромный прогресс. Вообще, давайте признаем, что футбол, к сожалению, очень сложно, очень медленно развивался. Номер первая игра в мире – из-за коррупции, из-за разных там Блаттеров и Платини, к сожалению, футбол очень отставал. VAR нужно было давно уже ввести, чтобы избавиться от всяких там пересудов, как, например, случилось в 1966 году, когда технологий не было, когда англичане забили свой знаменитый гол в ворота Германии. Но сейчас есть технологии, и давайте избавимся от всех этих пересудов благодаря технологиям.
– Леван, вам тот же вопрос…
Леван Бердзенишвили: Да, я думаю, что иногда с VARом тоже бывают проблемы, когда, скажем, плечо находится в офсайде, а тело – нет. Я не всегда до конца понимаю этот VAR. Там тоже надо что-то менять, потому что иногда бывают очень несерьезные решения насчет руки или насчет пальца, который находится в офсайде, я думаю, что надо как-то это...
Торнике Шарашенидзе: Ну, здесь, скорее всего, проблема состоит в определении офсайда, а не в VARе…
Леван Бердзенишвили: …Да, я абсолютно уверен, что тут надо что-то решать. Что касается прогресса… По крайней мере, когда мяч находится в воротах, и мяч сам говорит, что он в воротах, – это превосходно.
– Это не вопрос. Но вот я смотрел ту же самую Аргентину, и там были же прекрасные аргентинские голы, но там полшипа на бутсе выходили за границу офсайда. Судья до VARа бы, наверное, ошибся, засчитал бы этот гол, – может быть, это было бы лучше?
Я вообще за технологии в спорте, в том плане, что это все-таки лучше, чем решение судьи, т.е. это хорошо помогает судье
Леван Бердзенишвили: Я вообще за технологии в спорте, в том плане, что это все-таки лучше, чем решение судьи, т.е. это хорошо помогает судье. Все равно решение принимает человек, а не технологии. Кстати, я думаю, что из этих двух голов, которые не были засчитаны, один вроде мог быть голом. На самом деле, там никакого офсайда не было, наверное.
Торнике Шарашенидзе: Но ведь первый гол забили аргентинцы как раз благодаря VARу – пенальти тоже был, скажем так, спорным.
– Пенальти был левый, да…
Леван Бердзенишвили: Да-да, совершенно верно. И, может быть, эти два незасчитанных гола как-то компенсировали такой пенальти. Но все равно вчерашняя игра, если отвлечься от VARа, показала прогресс у маленьких команд. Я надеюсь, Аргентина победит в двух остальных играх и пройдет вперед, но все-таки это был хороший знак: маленькая страна (правда, очень богатая) может чего-то достичь в футболе.
– Торнике, мне тоже очень хочется пожелать удачи Аргентине хотя бы ради одного Месси, но я хотел спросить о другом: мы этот чемпионат запомним благодаря этим великим именам, которые мы уже знаем, или откроются какие-то новые?
Торнике Шарашенидзе: Скорее всего, не откроются новые. Потому что мы всех слишком хорошо знаем, и сейчас главный вопрос – как сыграет Месси в оставшихся двух играх. Потом – что будет, например, с бразильцами, с французами, с англичанами и другими фаворитами?
– Леван, появятся какие-то новые люди, выстрелит какой-нибудь новый или новый-старый (Паоло) Росси, к примеру?
Леван Бердзенишвили: Очень может быть, новая команда может появиться. Я не думаю, что будет новый футболист, потому что футболистов вроде мы всех хорошо знаем, но, конечно, может какой-нибудь Винисиус блеснуть в совсем новом свете, или (Гоэс) Родриго из бразильцев, – но все равно мы их знаем. Но может появиться новая команда – в смысле, как новая Хорватия. Вот я ожидаю, что после саудовцев какие-то европейцы тоже могут себя показать в новом свете. Хотя датчане показали себя не очень, я думаю, что от них ничего ожидать не следует. Я никогда ничего не ожидаю от бельгийцев, потому что у них хорошая команда, но фантазии, о которой Торнике говорил, не хватает.
– То есть, если я правильно вас понял, ваш прогноз в том, что клуб чемпионов не расширится?
Леван Бердзенишвили: Совершенно верно. Но какая-нибудь новая команда может себя показать в новом плане.
– Торнике, а ваш прогноз?
Я думаю, что у Бразилии точно есть хорошие шансы, потому что они должны, в конце концов, выстрелить, – это, в конце концов, Бразилия
Торнике Шарашенидзе: Я думаю, что у Бразилии точно есть хорошие шансы, потому что они должны, в конце концов, выстрелить, – это, в конце концов, Бразилия. Но я также не исключаю, как ни странно это бы не звучало, что англичане добьются результата, потому что у них очень сбалансированная команда, и если опять мы не наткнемся на их самую главную проблему – отсутствие фантазии, они могут нас удивить. Что касается моей команды – французов, – ну, опять же очень трудно повторить успех. Но если смотреть объективно, французы очень хорошо сыграли первый матч, потому что начало для них было шокирующим, они потеряли игрока, пропустили гол, потом собрались и забили четыре гола. Это указывает на то, что у них менталитет очень сильный, а это очень много значит.
– Леван?
Леван Бердзенишвили: Прогноз: финал Бразилия-Франция. И я надеюсь, что не повторится 1986 год – тогда я сидел в зоне, нам дали посмотреть эту игру, и я очень-очень благодарен президенту (Рональду) Рейгану, который потребовал, чтобы в зоне показывали футбол. Но мы проиграли по пенальти.
Торнике Шарашенидзе: Еще был 1998-й…
Леван Бердзенишвили: 1998-й я вспоминать не хочу, потому что я сидел на «Стад де Франс», и после этого я решил, что на финалах сидеть я никогда не буду… Так что такой финал будет очень интересным. И еще потому, что, если проигрывает Бразилия, выигрывает Франция, – все-таки это моя любимая страна и любимая команда. Так что в Европе я за них. И если Бразилия как-то пропадет до финала, то я буду болеть за Францию.
Форум