ПРАГА---Как восемь месяцев войны изменили мнение о ней россиян и как мнение россиян может повлиять на войну – если, конечно, может? Кто и как в России поддерживает войну на самом деле и как выглядит протест, готовы ли украинцы услышать солидарных с ними россиян – на эти и другие вопросы отвечает Гость недели, социолог, основатель исследовательского агентства ExtremeScan Елена Конева.
– Начнем с событий последнего времени. Уход российских войск из Херсона, – я, правда, еще не видел каких-то конкретных замеров на эту тему, – но такое ощущение, что он не слишком повлиял на настроения граждан. Как вообще работает то, что принято называть «обратной связью», и работает ли?
Обратная связь существует, они следят за рейтингами, – хотя насколько реальные данные поступают (Владимиру) Путину, есть очень большие сомнения…
– Знаете, я уже видела данные, там примерно процентов 40 из-за этого расстроились, чуть меньше – нейтральны, и очень много людей затруднилось ответить. Я думаю, что сейчас символическая значимость этого события гораздо более значима в Кремле, в администрации – в этих кругах. Для людей, которые, в общем, находятся в состоянии уже очень большой усталости, – я не могу сказать, что она незначимая, но она нефундаментальная точно. Психологически сейчас такая фаза войны, когда у людей такой профиль реакции уже достаточно снижен, просто из-за общей усталости. Наверное, вообще не очень продуктивно рассматривать каждый такое отдельно взятое событие как какой-то поворотный пункт в общественном мнении, которого Кремлю нужно бояться. Да, обратная связь существует, они следят за рейтингами, – хотя насколько реальные данные поступают (Владимиру) Путину, есть очень большие сомнения…
Есть группа населения, она небольшая, – те, кто реально воюет, кто психологически воюет, кто противостоит Украине, кто считает наши победы или поражения, – для них это, безусловно, значимо. Но таких людей просто очень мало, относительного того большинства, про которое рассказывает государственная пропаганда. «Ястребов», мы считаем самым разным образом, меньше 20%. Они не составляют такую массу в общественном мнении, чтобы это как-то проявилось.
Сейчас военные победы или поражения будут восприниматься только в том, что, например, будет больше смертей, и вот это, как уже вторичный результат, конечно, будет гораздо более значимым
Из всех событий военной операции самое значимое – конечно, мобилизация, которая реально касается всех. Но и здесь удивительные процессы происходят. Первая реакция была достаточно острая, люди напряглись, многие уехали... Но потом обнаружилась какая-то удивительная адаптационная способность – наверное, вообще людей, и российских в частности. Уже спустя неделю все достаточно успокоилось, если в начале это событие было значимо для 50% людей, то потом это уже совершенно спокойно за неделю опускается до 30-ти и ниже.
Это, безусловно, имеет накопительный эффект, потому что если это Херсон, если это Запорожье, если еще какие-то территории – Донбасс. Но нет никакого обрушения, т.е. это все достаточно постепенные факторы. Более того, сейчас военные победы или поражения будут восприниматься только в том, что, например, будет больше смертей, и вот это, как уже вторичный результат, конечно, будет гораздо более значимым.
– Если я правильно понял ваше исследование, группа поддержки войны напоминает такую комету, где есть ядро – вы его оцениваете примерно в 30-38%. В отличие от хвоста, это достаточно стабильная группа. Мы можем составить портрет: кто эта треть – как она выглядит, где она живет, сколько ей лет?
– Вообще, это как матрешка. Вот «ястребов» у нас 19%. Что такое «ястребы»? Это люди, которые говорят: «Да, я поддерживаю военную операцию», которые готовы идти воевать и которые даже не готовы согласиться с Путиным, если он примет решение о прекращении военной операции. Они хотят воевать.
– Здесь везде союз «и»?..
Пытаемся понять: «Что такое ваша поддержка, вы готовы денег дать на армию?» – «Нет, не готовы» – «Ну, хорошо, в армию самому пойти готовы, воевать?» – «Не готовы» – «Ладно, тогда скажите, а вы понимаете, какую личную выгоду вы получите из того, что называете победой?» И вот по принципу «или» у нас получается больше цифра
– Да, везде союз «и». Это, условно говоря, прямо ядро ядра. Вы назвали 32-38%, – это диапазон, потому что когда мы прямо спрашиваем о сложных категориях, о сенситивных, о цензурных, мы получаем ответ, который на самом деле нам практически ничего не дает. Да, конечно, у нас там 50 с небольшим процентов поддержки, а у ВЦИОМ или у других измерителей всегда было гораздо больше. Но нет, не 70-80, даже на прямой вопрос о поддержке войны, но для того, чтобы докопаться до тех, кто реально поддерживает, мы делаем следующее: мы берем людей, которые говорят, что ее поддерживают, и пытаемся понять: «Что такое ваша поддержка, вы готовы денег дать на армию?» – «Нет, не готовы» – «Ну, хорошо, в армию самому пойти готовы, воевать?» – «Не готовы» – «Ладно, тогда скажите, а вы понимаете, какую личную выгоду вы получите из того, что называете победой?» И вот по принципу «или» у нас получается больше цифра, и мы можем брать другие вопросы какие-то в качестве второго основания. Моделируя, мы можем создавать эти сегменты – самые разнообразные. Но за пределы этих вот 32-38% мы не выходим, т.е. это и есть та группа, которую составляет действительно устойчивая доля населения, которое реально поддерживает операцию. Там есть рыхлая часть, которая инерционно отвечает, по разным своим сиюминутным причинам, вот тогда поддержка действительно составляет 30-32%. Кто эти люди? Самое явное – это то, что среди этих людей больше мужчин. Женщины больше подвержены тревоге, вообще, на них это влияет, конечно, гораздо хуже. Среди этих людей больше пожилых, – это не война молодого поколения. Эти люди более материально благополучны, как это ни парадоксально, – изначально нам казалось, что это будут, наоборот, люди менее обеспеченные, живущие более трудной жизнью, больше подверженные телевизионной пропаганде. Но эта гипотеза совершенно не оправдалась, причем у всех измерителей. Если, может быть, менее благополучные меньше поддерживают, потому что они прекрасно понимают, каким образом это скажется на их жизни, и без того бесконечно тяжелой. Для них это огромная нагрузка, а теперь это еще и гораздо меньшая защищенность от мобилизации, потому что, как известно, мобилизуют из небольших населенных пунктов. У них вообще гораздо меньшая даже психологическая защищенность – они не готовы сопротивляться, протестовать, и у них нет денег для того, чтобы просто заплатить, поэтому они, несомненно, сразу как бы являются жертвой этой войны, и они, конечно же, это осознают.
Если говорить про средства массовой информации, то ключевым пунктом является использование VPN. Если раньше, еще несколько лет назад, мы говорили про аудиторию телевидения и про аудиторию интернета, то сейчас на самом деле интернет есть уже как бы двухполюсный, поэтому поиск информации, используя VPN, сразу определяет людей, которые более критично настроены.
Военные гораздо больше поддерживают, силовые структуры, совсем небольшой, но как бы есть перевес тех, кто так или иначе связан с государственными организациями, компаниями, с государственным бюджетом.
– В ваших исследованиях мне показалось интересным замечание о том, что факторы, которые мы привыкли считать такой формой абсолюта, достаточно динамичны: с течением времени они меняют свой знак. Есть ли какая-то закономерность в том, как они меняют свое влияние?
Самая протестная группа – это молодые женщины. У мужчин, видимо, есть какой-то воинственный ген
– Есть динамичные, а есть нединамичные. Например, возраст – однозначно нединамичен. При этом очень важно смотреть не на возрастные группы, а половозрастные – молодые женщины/молодые мужчины. Самая протестная группа – это молодые женщины. У мужчин, видимо, есть какой-то воинственный ген.
Единственный динамический компонент, и вы тоже на него обратили внимание, – это то, что касается уровня дохода. Вот этот фактор вначале был выражен гораздо больше, а за последние, по крайней мере, две волны, т.е. начиная с конца августа, стал смягчаться.
– Уровень доходов как-то коррелируется с образованием, с местожительством – крупный город или село?
– Конечно, это связано, но уровень образования практически не влияет на отношение, что тоже для нас было достаточно удивительно.
Вообще, отношение к этой войне… С одной стороны, эти два полюса, безусловно, однозначно раскалывают все население. Понятно, что это не «да» или «нет», не черное и белое, но тем не менее: вот партия поддержки, вот партия неподдержки. С другой стороны, притом отношение к войне является сейчас самой значимой и самой влиятельной характеристикой, но это часть общего синдрома лояльности Путину и знак неготовности бороться даже за собственную жизнь. Поэтому ставки, которые в какой-то момент сделали Путин и президентская администрация – вся эта группа, которая разрабатывала эту войну, – они, в общем, совершенно оправдались. Неслучайно война – самый персонифицированный политический театр.
– Вы замеряете чувства тревоги, а с чем она связана? Что такое победа, примерно понятно, наверное, для этих людей, а что такое поражение? Это нечто личностное, опасение за собственную безопасность, безопасность близких или это какие-то абстрактные, мифологические штуки типа «НАТО под Москвой» или что-то еще, как атомная бомба?
Стали задавать вопросы о том, «а что такое для вас победа?», выяснились очень интересные вещи: победа – это неизвестно что. Люди смутно это представляют. То есть победа – это достижение этих вот целей, но цели являются неопределенными
– Да, люди, не готовы поддержать использование атомного оружия. Мы спрашивали об этом дважды, есть только очень небольшая группа людей, кто готов «в случае, если территориальная целостность… » и т.д., – но она несущественная. Но я хотела бы с вами не согласиться: вы говорите, «понятно, что такое победа»… Это непонятно – ни что такое победа, ни что такое поражение. Потому что мы в теме победы вообще в какой-то момент начали – раз люди говорят в открытых вопросах про победу, – задавать вопрос: «Ваш прогноз – ожидаете ли вы победу?» И были очень высокие цифры, особенно в начале, было ожидание, связанное с несопоставимо большей боеспособностью России. Кто-то с удовлетворением, кто-то спокойно, а кто-то с негодованием говорил про эту победу. Но когда мы стали заниматься этим более глубоко и стали задавать вопросы о том, «а что такое для вас победа?», выяснились очень интересные вещи: победа – это неизвестно что. Люди смутно это представляют. Потому что мнения, впечатления, образ победы, безусловно, являются результатом рассказов из государственных СМИ. То есть победа – это достижение этих вот целей, но цели являются неопределенными. Шаг вперед, два шага назад, сдали правый берег, левый берег, на Киев пошли, от Киева отступили… Все это приводит к тому, что у людей совершенно теряется фокус: сначала говорили о защите русскоязычного населения, потом говорили о денацификации, потом выяснилось, что все украинцы заражены фашизмом, потом мы перешли к тому, что это вообще война не с Украиной, а с НАТО – размешали такую в голове кашу, из которой должно собрать победу.
Хотя на самом деле у людей есть представление о победе. Знаете, какая она? У нас есть группа мнений и ответов, которые выливаются вот во что: победа – это когда все станет по-прежнему, это когда можно будет ездить в Украину, к своим родственникам и друзьям, когда пройдет эта тревога. Когда – люди догадываются и понимают, даже те, кто от этого отворачивается, – перестанут убивать людей. Победа в этой войне для многих – это вернуться к состоянию на февраль 2022 года.
И еще удивительная вещь: есть такая большая доля людей в России, которая так истощена физически и психологически, что у них есть просто абсолютно парадоксальное, иррациональное, религиозное отношение к тому, что если случится победа, то это должно быть нечто такое, что может повлиять позитивно на нашу обычную жизнь. Людям нужно как-то выживать, и они надеются именно на эту победу.
Что касается поражения, – здесь все еще хуже. У людей нет никакого представления о том, что такое поражение. То есть понятно, что если спросить, и, наверное, такие вопросы мы начнем задавать. Потому что вывод всех войск и остановка военных действий – очень большой вопрос, воспримут ли люди это как поражение. Это специальные вопросы для того, чтобы рассказать Путину, что если он остановит войну и, соответственно, это возможно только в случае, если все войска будут выведены, – то на самом деле люди испытают облегчение. Кто-то скажет «нет» – те самые 19% «ястребов» скажут, что это поражение, – в этой группе пока не проявляли какой-то готовности к протесту, они пока только проявляют готовность воевать в Украине. Но для всех остальных очень большой вопрос: с одной стороны, номинально – это поражение, но вряд ли люди будут его воспринимать как поражение, потому что для них это завершение войны, особенно сейчас, когда мобилизация стучится, что называется, в каждый дом.
– В вашей системе вопросов каким-то образом отлавливаются какие-то этические составляющие: хорошо или плохо, все вот эти нехорошие сравнения? Есть какие-то комплексы, сомнения, какая-то рефлексия на эту тему?
«Кто затеял эту войну?» – большая часть россиян убеждена в том, что это затеяли Штаты, НАТО, Запад и т.д., Украина сильно в этом отстает
– Такие рефлексирующие вопросы мы не задаем, но у нас есть вопросы, которые позволяют экстраполировать эти вещи на восприятии каких-то исторических архетипов. Мы видим результаты пропаганды, среди которых есть вот такие как бы отсылки – это антиукраинская пропаганда, это пропаганда против Запада, еще более сильная, «кто затеял эту войну?» – большая часть россиян убеждена в том, что это затеяли Штаты, НАТО, Запад и т.д., Украина сильно в этом отстает. И, таким образом, все это: «Украина против Запада», это повышение толерантности к войне как к средству достижения национальных интересов, и очень-очень важный момент – эксплуатируется религиозная вера в нашу победу, всегда и везде, и всегда ради благородных целей.
Если говорить про какие-то комплексы, о вине, ответственности, отсылке к сталинским временам и т.д., – мы этого не видим, и я думаю, что на самом деле это не очень работает.
– Про отношение украинцев к россиянам… Я видел ваши цифры: подавляющее большинство украинцев возлагают коллективную ответственность на всех россиян, украинцы не хотят и не верят в возможность и смысл каких-то контактов, здесь и отказ от всего русского – языкового, интернетного, культурного и т.д. Но меня больше интересует именно этот вопрос про коллективную ответственность и неготовность рассчитывать на россиян с антивоенной точки зрения. Это сиюминутная «военная» реакция или это уже системный, на достаточно долгий период?
Самое ведущее настроение по отношению к русским – это сделать так, чтобы русских не было в их жизни, не было языка, не было культуры – на их территории, с их влиянием, с их вмешательством, с их газом, коррупцией...
– Периодически мы делаем наши совместные проекты с украинскими коллегами, что, кстати, само по себе говорит о том, что все-таки есть такие люди, которые готовы сотрудничать. А если серьезно говорить, то наше совместное исследование даже в рабочем названии имеет совершенно разные смыслы – как про стакан, наполовину полный или пустой. Для нас это исследование об антивоенном сотрудничестве русских и украинцев. А мои украинские коллеги считают это исследованием про отказ от всего русского. Но если говорить в целом, то ярость присуща меньшему количеству украинцев, чем иногда представляется. Самое ведущее настроение по отношению к русским – это сделать так, чтобы русских не было в их жизни, не было языка, не было культуры – на их территории, с их влиянием, с их вмешательством, с их газом, коррупцией и т.д.
– А кто такие русские в этом контексте? Условно говоря, мы с вами попадаем в эту категорию?
– Сейчас, когда гибнут люди, в этом остром состоянии, предельно травматичном… 27% семей разлучены, у миллиона украинцев кто-то в семье или из очень близких людей погиб. Понимаете, это касается тотально всех. В России у кого-то, у 12%, есть кто-то знакомый или родственник, или кто-то, кого мобилизовали, или кто уехал, – это все пока очень вегетарианские последствия. У украинцев – это кровь, безусловная, перед глазами. Поэтому ожидать чего-либо другого сейчас сложно. Но при этом коллективную ответственность – да, по мнению 50% весь народ несет. Но уже вслед за этим ее несут 30% армия, правительство и те, кто поддерживает войну. Это означает, что для них важно существование тех, кто не поддерживают войну.
«Партия сотрудничества» – 27-30%. Это люди, которые считают, что возможно сотрудничество в области как раз антивоенной, с теми русскими, кто против войны. Здесь же те, кто считает, что целесообразен диалог с будущей властью в России, которая осудит войну. То есть в состоянии острого горя всей нации, есть 70%, кто допускает и то, и другое, я считаю, что это совершенно прекрасная основа для того, чтобы рассчитывать в будущем на такое сотрудничество.
Исследование, проведенное среди российских волонтеров, говорит об их мотивации, почему они этим занимаются. Для них это форма сопротивления, форма антивоенной деятельности, когда они помогают украинцам
И теперь про русских… У нас есть 35 миллионов тех, кто поддерживают войну, – это как бы одна нация, – и есть 35, может быть, 40 миллионов тех, кто войну не поддерживают, тех, у кого в голове нет никаких имперских взглядов и т.д., те, кто просто пребывают в разной степени отрицания, в разном проявлении этого отрицания. И еще очень важно: в нашем исследовании есть 9% украинцев, у кого есть какие-то родственники, кто уехал в Россию добровольно, и 6%, у кого депортированы насильно. И вот и те, и другие разговаривают с этими родственниками, и спрашивают, как их принимают в России. Примерно одинаковая доля тех, кто говорит о том, что принимают плохо, потому что, понятно – они видят военных, они видят функционеров в этих фильтрационных лагерях, – т.е. далеко как бы не лучшую категорию. С другой стороны, они видят простых людей и волонтеров, и у нас есть очень большая доля украинцев, свидетельствующих о том, что в России есть люди, которые им помогали, относились с сочувствием.
Конфиденциальное исследование, проведенное среди российских волонтеров, говорит об их мотивации, почему они этим занимаются. Для них это форма сопротивления, форма антивоенной деятельности, когда они помогают украинцам. И таких людей много. Кстати, один из очень опасных для будущей поствоенной истории процессов, который сейчас идет, – это, в частности, пресловутые визы. Это только то, что на поверхности лежит, – формирование образа врага в лице русских.
– Как к этому относятся в Украине?
Когда образ врага – это Путин, армия его и за ними стоящие 80%, – это, конечно, гораздо более яркая картина, чем та, которую видим мы. К сожалению, украинцев нельзя в этом упрекнуть
– Вот этот образ 80% русских, которые поддерживают войну, к сожалению, был очень распространен. Когда я предприняла попытку через своих украинских коллег регулярно давать какие-то справки для того, чтобы они понимали реальность, то ответ был следующий: безусловно, это очень интересно и важно. Но в том, чтобы способствовать тому, чтобы это распространялось и публиковалось в Украине, в США и т.д., заинтересованности нет. Потому что и внутри Украины, и по отношению к Западу, безусловно, в образе врага есть заинтересованность, так как Запад, в начале особенно, реагировал настолько расчетливо, прагматически, поэтапно, каждая следующая партия оружия была полита украинской кровью, что, конечно же, с ними можно работать, только предоставляя очень яркую информацию. И когда образ врага – это Путин, армия его и за ними стоящие 80%, – это, конечно, гораздо более яркая картина, чем та, которую видим мы. К сожалению, украинцев нельзя в этом упрекнуть.
То есть эти вот другие русские – так их назовем, потому что хорошие русские как бы скомпрометированы уже – находятся в реальной опасности, но это даже не вопрос справедливого к ним отношения или гуманного к ним отношения. Это вопрос общей геополитической структуры сегодняшней и послевоенной Европы и мира. И этих русских надо поддерживать.
Форум