ПРАГА---«Тридцатилетняя война». «Эхо Кавказа» завершает проект, посвященный истории постсоветских конфликтов на Кавказе, пик которых пришелся на 1992 год. Сегодня мы поговорим об осетино-ингушском конфликте, трагическая развязка которого пришлась на конец октября – начало ноября этого года. За нашим Некруглым столом помогают вспомнить те дни и понять последствия с осетинской стороны приглашенный профессор Университета Канзаса Валерий Дзуцев, с ингушской – московский адвокат Калой Ахильгов.
– Валерий, я начну с вопроса: что все-таки тогда было? Ошибка Москвы, провокация Москвы, повод наступления на Чечню? Или, может быть, имеет смысл спросить по-другому: сколько из того, что я перечислил, было в случившемся?
Валерий Дзуцев: Да, до сих пор многие размышляют на эту тему, и, в принципе, не сказана вся история конфликта 1992 года. Я лично склоняюсь к мнению о том, что это была провокация со стороны федерального центра. Основным драйвером этой провокации была попытка втянуть в конфликт Чечню и как-то решить проблему Чечни сравнительно небольшими силами, не начиная открытое такое вторжение в Чечню, которое последовало, конечно, через два года.
– Калой, Валерий высказал версию о провокации. Почему, несомненно, понимая это, ингушская сторона позволила себя так легко втянуть в эту провокацию?
Калой Ахильгов: Трудно не согласиться с этой версией, что все это было для того, чтобы был повод усмирить тогдашнюю независимую Ичкерию. Про это очень много написано и очень много версий высказано на этот счет. Я думаю, что, к сожалению, избежать этой провокации было невозможно. По крайней мере, в тех условиях, которые существовали в тот момент в только-только созданной Ингушетии – без власти, без внутренних каких-то органов, без силовых структур и так далее. Поэтому здесь можно говорить о провокации, но, в любом случае, я считаю, что избежать этого конфликта было невозможно, потому что он был на тот момент выгоден одной из сторон, и, естественно, это не Ингушетия.
– Калой, но ведь было при этом ощущение, что и Москва была не едина. Ведь был принят закон о репрессированных народах, и в нем был пункт о территориальной реабилитации, (Александр) Руцкой в 1991 году обещал решить вопрос о Пригородной районе Ингушетии в пользу ингушей. То есть были какие-то тенденции в Москве – не вполне однозначные, не вполне укладывающиеся в версию о прямой провокации и о прямой поддержке осетинской стороны.
С одной стороны, было большое и горячее желание исполнить этот закон, с другой стороны, было большое желание противостоять исполнению этого закона. Поэтому здесь столкнулись два таких вот условных желания, которые привели к тому, что начались эти самые провокации
Калой Ахильгов: Мне кажется, что закон был абсолютно демократическим и абсолютно уместным в тот момент, когда была вот эта горбачевская «оттепель». И казалось, что закон действительно должен исправить историческую несправедливость в отношении не только ингушского народа, но и многих репрессированных народов, которые позже реабилитировали. Но без соответствующего механизма реализации этого закона этот закон тоже выступил в роли определенного рода провокации: то есть закон есть, его нужно исполнять, но никто не понимает, как его исполнять. Никто не понимает, что делать с теми людьми, которые проживают на тех территориях, которые должны быть возвращены, никто не понимает, каким образом формировать власти там, – то есть нет определенного механизма, который обычно предполагается при принятии соответствующего закона. И отсутствие этого механизма дало возможность толковать этот закон по-разному. Кто-то говорил о немедленном исполнении закона, кто-то говорил о том, что закон исполнять невозможно, потому что отсутствуют все те же механизмы или что закон можно трактовать так или иначе...
И в этих условиях, если бы вопрос решался мирным путем, я считаю, что, так или иначе, механизм был бы проработан. Но, с одной стороны, было большое и горячее желание исполнить этот закон, с другой стороны, было большое желание противостоять исполнению этого закона. Поэтому здесь столкнулись два таких вот условных желания, которые привели к тому, что начались эти самые провокации, начались эти самые столкновения.
– Валерий, формально североосетинская сторона вышла победителем из этого конфликта, но я хочу задать, может быть, неожиданный вопрос: стало ли для осетин случившееся какой-то травмой, которая, может быть, до сих пор не осознана?
Валерий Дзуцев: Для кого-то – да, конечно, в зависимости от того, кого вы спросите. Потому что некоторые осетины потеряли в этом конфликте дома, родных… я могу привести примеры из своей собственной жизни в этом отношении. Но если говорить в более глобальном смысле, многие осетины воспринимали это как своего рода победу, но это ощущение быстро сошло на нет. Почему? Вспомните 90-е: очень быстро люди стали заниматься другими вещами, т.е. проблемой физического выживания, поэтому этот конфликт как-то отошел на второй план. Но, конечно, потом были взрывы на рынках Владикавказа, потом был бесланский теракт или захват заложников в Беслане, и это все как бы вновь перерабатывалось в массовом сознании.
– Калой, я немного разверну вопрос, потому что для ингушей это было очевидной травмой – что было с ней дальше, как она переживалась и как изменялись представления о самом конфликте? Как происходит воспроизведение памяти об этом конфликте сегодня?
До сегодняшнего дня без вести пропавшими считаются около 300 человек, больше 600 погибло в эти дни, причем многие были замучены. Поэтому, конечно, эта травма до сих пор живет
Калой Ахильгов: Конфликт действительно стал очередной трагической датой в истории, потому что есть несколько трагических дат: это экстремизм XIX века, это, безусловно, 1944-й год и 1992-й год, когда тысячи людей вынуждены были покинуть свои дома. До сегодняшнего дня без вести пропавшими считаются около 300 человек, больше 600 погибло в эти дни, причем многие были замучены. Поэтому, конечно, эта травма до сих пор живет, эта трагедия – неотъемлемая часть истории ингушей. Но тут надо сказать одну важную вещь: в Ингушетии большая часть общества настроена на конструктив, потому что очень важно, как сегодня живут те люди, которые когда-то, в 1992-м году уехали из своих домов. И та часть людей, которая вернулась, определенным образом сегодня закрепилась за своими подворьями и старается жить и дальше развиваться на территории Пригородного района, где происходили эти все события.
Более того, хорошим фоном для того, чтобы оздоровить эти отношения, является как раз то, что пока, слава богу, мы не видим никаких чрезвычайных событий, как, например, такие, о которых упомянул мой коллега, – события в Беслане, взрывы и т.д. Такие трагедии ожесточают и сильно подогревают вот это тлеющее состояние конфликта, и подогревают в плохом смысле отношения между народами – людьми, которые живут бок о бок уже много десятков лет. Отсутствие такого негативного воздействия в виде терактов или иных каких-то событий, конечно же, дает такой позитивный сигнал к развитию, к совместному проживанию. Вот сегодня, например, – я знаю, я сам езжу очень часто во Владикавказ, в Пригородный район, – я вижу, что люди друг с другом стараются ужиться, имеют какие-то связи, налаживают какие-то бизнес-отношения. Я считаю очень важным сохранять и приумножать эти отношения для того, чтобы дальше все это было минимизировано до таких размеров, чтобы этого не было видно, и чтобы, может быть, даже обе стороны когда-нибудь вместе с сожалением отмечали эти даты как трагические даты для обоих народов.
– Но даже в Чермене, который достаточно благополучный случай совместного проживания, есть остатки былой разделенности. Я помню, что очень тяжело все происходило с возвращающимися ингушами в Тарском. Вот сейчас меняются поколения, прошло 30 лет, какие изменения, какие подвижки вы видите, что дает вам поводы для оптимизма?
Мы живем практически в одном регионе, от Назрани до Владикавказа 20 минут езды, – и при таком тесном соседстве невозможно квалифицировать одну и ту же историю как разные события
Калой Ахильгов: Опять же в первую очередь, конечно, это, как говорят, отсутствие плохих новостей – уже хорошая новость. Этот тезис с легкостью можно применить к совместному проживанию в Пригородном районе. Потому что по большому счету люди, которые живут там, не заинтересованы во взаимной вражде. Естественно, все понимают, что это политическая история и что это было политическим решением. Одни называют это агрессией ингушских бандформирований, вторые называют это этнической чисткой, – нужно на самом деле провести здравую оценку ситуации, которая признается обеими сторонами. Мы не живем в разных государствах, как, например, Кипр и Турция, когда каждая из сторон квалифицирует те или иные действия по-своему. Мы живем практически в одном регионе, от Назрани до Владикавказа 20 минут езды, – и при таком тесном соседстве невозможно квалифицировать одну и ту же историю как разные события. Это неправильно – оставлять такое нашим последующим поколениям. И все равно сегодня я вижу, что можно разговаривать, я знаю, что можно договариваться и приходить к каким-то общим знаменателям.
– Валерий, вот как раз о том, о чем говорил Калой, – о характеристиках, которые даются разными сторонами этого конфликта. Мне кажется, что сегодня в Северной Осетии если не преобладает, то очень заметен этот дискурс об «ингушских бандформированиях», «ингушских оккупантах», «которых мы выкинули». Это действительно самовоспроизводится в североосетинском обществе или это просто какие-то отдельные, но слишком громкие голоса?
Они хотят превратить этот конфликт 1992-го года в «конфликт без прилагательных», т.е. вот, был конфликт, была война, но забудьте, сейчас все прошло…
Валерий Дзуцев: Да, эти дискурсы, эти нарративы, можно сказать, существуют, конечно, и нарративы действительно разные. Трудно было бы ожидать другого, честно говоря, учитывая историю конфликта, трудно ожидать, чтобы стороны пришли к единому нарративу. Это обычная история в конфликтах подобного рода, и поэтому, откровенно говоря, я думаю, что эта ситуация продлится в таком же формате. Со стороны властей Северной Осетии, которые, возможно, подталкиваются Москвой, есть такая тенденция. Они хотят превратить этот конфликт 1992-го года в «конфликт без прилагательных», т.е. вот, был конфликт, была война, но забудьте, сейчас все прошло… Есть такая тенденция со стороны официальных лиц, но она вызывает противодействие со стороны активистов, неформальных активистов и, в общем, мне кажется, в североосетинском обществе.
Форум