ПРАГА---Возвращаемся к Украине, к заявлению президента страны о том, что войны в Абхазии и Осетии, в Приднестровье, в Крыму и на Донбассе – это забота не только грузин, молдаван и украинцев. Владимир Зеленский сказал об этом в день освобождения Украины от нацистов и отметил, что «нацизм вернулся в страну в новой маске и с новыми лозунгами». О деоккупации территорий, «которые были когда-то порабощены», в том числе Абхазии, Зеленский говорил и на саммите Крымской платформы. Ранее об Абхазии и Южной Осетии вспоминали другие украинские чиновники, – а именно, призывали Тбилиси силой вернуть эти регионы. О посланиях Киева и как их воспринимают в Тбилиси, говорим с украинским политологом Владимиром Фесенко и грузинским политологом Гией Хухашвили.
– Господин Фесенко, это новая стратегия Киева – освободить не только собственные территории, но помочь соседям избавиться от российского влияния?
Владимир Фесенко: Нет, речь не идет о какой-то новой стратегии или о расширении масштабов войны. Украине сейчас необходимы все силы для того, чтобы освобождать собственные территории. Пока не до того, чтобы заниматься активной геополитикой, тем более военными действиями за пределами нашей страны. Таких планов на сегодня точно нет. Скорее, это моральный призыв – напоминание соседям и друзьям на постсоветском пространстве о том, что у них есть схожие проблемы с Украиной, просто на нас уже напали, мы стали объектом вооруженной военной российской агрессии. Грузию это зацепило на пять дней в 2008 году, но проблемы как были, так и остались. Похожие проблемы есть также у Молдовы. Это я говорю только лишь о тех странах, которые имеют с Украиной общие стратегические цели – это европейская интеграция, а с Грузией нас еще объединяет и стремление стать членами НАТО. Вот эти стратегические цели как были, так и остаются. Но речь не идет о том, чтобы Украина предпринимала какие-то конкретные действия, чтобы подтолкнуть отдельные страны к началу военных действий по освобождению оккупированных территорий. Пока об этом речь не идет.
– Как тогда понимать заявление советника Офиса президента Украины Алексея Арестовича, который на прошлой неделе заявил, что Киев будет «спасать грузин», а ранее он и господин (Алексей) Данилов неоднократно призывали Тбилиси силой вернуть Абхазию и Южную Осетию. Что стоит за этими заявлениями?
К сожалению, есть немало примеров, когда грузинские власти закрывают глаза на обход санкций против России, которые совершаются через Грузию
Владимир Фесенко: Нет, опять-таки это напоминание о существующих проблемах и призыв действовать более активно. Причем речь, скорее, идет не о военных действиях – когда, например, мы говорим о Грузии, – а о том, чтобы Грузия проводила более активную политику в поддержку Украины хотя бы в совместном участии в санкционной политике против России, поскольку, к сожалению, есть немало примеров, когда грузинские власти закрывают глаза на обход санкций против России, которые совершаются через Грузию – через грузинские порты, через некоторые грузинские компании и т.д.
– То есть это жест в отношении грузинских властей, с которыми у Киева возникли проблемы, такой сигнал?
В Грузии, к сожалению, наблюдается некоторая странная двойственность в политике по отношению к России, что и вызывает повышенные эмоции в Киеве
Владимир Фесенко: В большей мере, да, это, конечно, касается обращений в сторону Грузии, потому что значительная часть, я бы сказал, большая часть грузинского общества, подавляющее большинство грузин симпатизируют Украине, поддерживают Украину морально, грузины воюют вместе с Украиной еще с 2014 года против россиян на фронте. Когда речь идет о Молдове, вот тут более сложная ситуация – Молдова по мере сил поддерживает Украину, и, в принципе, активные отношения поддерживаются между правительствами Молдовы и Украины, но Молдова слаба в военном отношении, и там сложная экономическая ситуация и присутствует сильное давление пророссийских сил внутри страны. Поэтому ожидать какой-то более активной позиции, кроме того, что уже делается, со стороны Молдовы не приходится. А вот в Грузии, к сожалению, наблюдается некоторая странная двойственность в политике по отношению к России, что и вызывает повышенные эмоции в Киеве. Единственное уточню: Арестович не является официальным советником Офиса президента, и его точка зрения носит личный характер. Он не представляет позицию украинской власти.
– Учтем. Батоно Гия, как эти заявления воспринимаются в Тбилиси?
Гия Хухашвили: По-разному.
– Не льют ли иногда украинские чиновники ненароком воду не на ту политическую мельницу, скажем так?
Гия Хухашвили: В принципе, иногда бывает, но в Тбилиси это, конечно же, раздувается. Некоторая часть политиков это раздувает и использует в той аргументации, где они оправдывают ту, по моему мнению, неправильную (мягко говоря) политику, которую ведет грузинская власть. Что касается самих заявлений… В принципе, большая часть населения к этому относится довольно-таки спокойно, мы понимаем, что все эти заявления со стороны президента Украины делаются для того, чтобы подчеркнуть глобальный характер этой войны, что война затрагивает, на самом деле, всех – в первую очередь те субъекты, которые пострадали в свое время, и, в принципе, это как бы напоминание всему миру и расширение понятия характера этой войны. А что касается активизации, – я в этом абсолютно солидарен: та политика, которую ведет грузинская власть, как бы на грани коллаборационизма, скажем так…
– При этом грузинские власти отлично использовали риторику отдельных украинских чиновников для укрепления собственных пошатнувшихся позиций, говоря, что страну хотят втянуть в войну, открыть «второй фронт» и они чуть ли не единственная гарантия мира…
Думающие люди в Тбилиси, конечно же, прекрасно понимают, что в Грузии эта риторика используется в не совсем честных целях
Гия Хухашвили: Я это все понимаю, но думающие люди в Тбилиси, конечно же, прекрасно понимают, что в Грузии эта риторика используется в не совсем честных целях. Потому что мы всегда должны делать скидку на то положение, в котором оказался украинский народ – они сейчас воюют. Конечно же, если смотреть в чисто политической призме, Украине выгодно, чтобы открыли «второй фронт» – в этом ничего удивительного нет: где-то открылся «второй фронт» для того, чтобы рассеять агрессора…
– …На сколько дней?
Гия Хухашвили: На сколько дней – это другой вопрос…
– …Сравнить мощь и ресурсы…
Мы понимаем, что если Украина проигрывает эту войну, считайте, что мы тоже проиграли, и, в принципе, наша власть морально уже готова подписать капитуляцию
Гия Хухашвили: Понимаете, в чем дело? Я все это понимаю, но сейчас требовать от украинцев, чтобы они об этом не думали, на сколько дней и т.д., такими понятиями, – это, я думаю, неправильно. Если они в чем-то ошибаются, мы должны это терпеть и объяснять им и вести диалог, а не вставать в позу и сразу отвечать агрессивно, как это часто делает грузинская власть. И я бы (совершенно согласен) не обращал такого пристального внимания на заявления Арестовича, потому что мы здесь понимаем, конечно же, что Арестович не тот человек, который делает политику. Может быть, он помогает в информационной войне, но, в принципе, его заявления воспринимать как официальную политику Киева – это просто нечестно, это непорядочно с нашей стороны. Мы солидарны с Украиной во всем. Мы понимаем, что судьба Грузии, в том числе, сейчас решается в Киеве, в Украине, – мы это все прекрасно понимаем. Мы благодарны, конечно, за то, что сейчас украинская кровь, в том числе, кстати, и грузинская льется на украинской земле для того, чтобы победить зло. Мы понимаем, что если Украина проигрывает эту войну, считайте, что мы тоже проиграли, и, в принципе, наша власть морально уже готова подписать капитуляцию. Они воевать не собираются с Россией, они пропагандистски готовили ситуацию, и по их прогнозам в Украине сейчас должно быть все закончено…
– Действительно, Киев и Тбилиси – ближайшие естественные союзники, и так было с самого начала, со времен распада Советского Союза. Тогда почему отношения находятся на такой критически низкой точке: нет украинского посла в Тбилиси, Киев ввел недавно санкции в отношении родственников Бидзины Иванишвили, – что со всем этим делать?
Гия Хухашвили: Понимаете, в чем дело: претензии Киева надо принимать где-то, потому что, во-первых… Ну, оставим Киев и Украину вообще и наше партнерство, то, что у нас одинаковые проблемы, то, что линия фронта за Грузию проходит сейчас в Украине, – оставим все это. Хотя бы синхронизировать свою политику с Евросоюзом, и к тому же в Конституции у нас записано, что наш путь в Евросоюз и мы как бы стремимся в Евросоюз, – хотя бы это мы должны сделать, чтобы синхронизироваться как-то? Хотя бы не допустить того, чтобы Грузия стала некой платформой для преодоления тех проблем, которые возникают в России…
– Господин Фесенко, как вернуть прежние доверительные союзнические отношения в этот критический исторический момент для двух стран?
Владимир Фесенко: Я думаю, простой рецепт: это победа в войне против российской агрессии и ослабление российской империи, – я думаю, это создаст благоприятные предпосылки для восстановления партнерских отношений не только между Украиной и Грузией, но и в целом для изменения политической атмосферы на постсоветском пространстве.
