ПРАГА---На днях Евросоюз запретил въезд в Европу по российским паспортам, которые были выданы на оккупированных территориях Грузии и Украины. По некоторой информации – правда, довольно скудной, – которая поступает с этих территорий, жители самопровозглашенных республик стали активнее размышлять над возможностью получения грузинских паспортов. Так это или нет, есть ли сегодня реальные предпосылки к тому, чтобы начать разговор о таких паспортах или о других вариантах проездных документов, и кто вообще должен работать над этим? На эту тему мы говорим с конфликтологом, бывшим госминистром Грузии по вопросам примирения и гражданского равноправия Паатой Закареишвили.
– Паата, вы можете подтвердить информацию о некоей возросшей популярности паспортов?
Нельзя быть спокойным, что вот, наконец-то абхазы и осетины возьмут грузинские паспорта. Из них немногие путешествовали в Европу, и вряд ли потребность в грузинских паспортах будет иметь какой-то массовый характер
– Я думаю, что у этой информации есть основание. Из разных источников до нас доходит информация о том, что и в Абхазии, и в Цхинвали есть желающие получить грузинские паспорта, и это явно больше, чем обычно. Но, в любом случае, это десятки, это не сотни. То есть я не думаю, что это имеет массовый характер. В любом случае, это те люди, которые привыкли регулярно путешествовать по Европе с российскими паспортами, и сейчас у них возникли проблемы – могут не попасть в Европу, и, соответственно, они знают, что вероятность получения в Грузии таких паспортов существует. Поэтому именно эта категория людей стала активнее, а не те, которые никогда не путешествовали и сейчас вдруг захотели взять грузинские паспорта. Их немного, и поэтому это не решает проблему. Нельзя быть спокойным, что вот, наконец-то абхазы и осетины возьмут грузинские паспорта. Из них немногие путешествовали в Европу, и вряд ли потребность в грузинских паспортах будет иметь какой-то массовый характер.
В любом случае, грузинским властям следует не только радоваться, что Европейский союз принял это решение – (хотя) чисто политически очень важное решение, однозначно против России. Но, с другой стороны, очень странно выглядит, что граждане России, живущие на территории России, хоть как-то, со сложностями, с трудностями – нужно больше платить и так далее, – все-таки имеют возможность получить шенгенские визы, а люди, живущие на оккупированных территориях, становятся еще более уязвимыми. То есть они такие же люди, у них тоже есть свои права, но они становятся невыездными. Поэтому это надо, конечно, обсудить.
Мы должны думать о правах тех людей, которые теряют возможность путешествовать в Европу, и грузинским властям следует в Брюсселе обсудить вопрос, что можно предпринять в контексте новых возможностей помимо грузинских паспортов
Еще раз, я считаю, что решение логично, понятно, это против российской оккупации и аннексии, и, скажем так: везде, где возможно, надо мешать России в оккупации и аннексии. Но, с другой стороны, мы должны думать о правах тех людей, которые теряют возможность путешествовать в Европу, и грузинским властям следует в Брюсселе обсудить вопрос, что можно предпринять в контексте новых возможностей помимо грузинских паспортов. Все прекрасно понимают, что абхазы и осетины не станут массово брать грузинские паспорта, и они остаются вне правового поля и просто будут ограничены... И это будет сделано через Европейский союз, что само по себе очень странно – т.е. через институт, который все время старается защищать права человека и делать так, чтобы гуманитарное право не было задето. В то же время здесь нет нарушения гуманитарного права, надо честно сказать, хотя в Абхазии и Южной Осетии об этом говорят, – у них есть возможность брать грузинские паспорта, поэтому это не нарушение гуманитарного права. Но так как они отказываются от грузинских паспортов, – это политический, скажем так, контекст, с которым надо считаться. Это, может быть, многим не нравится, но это тот факт, который обязательно надо учитывать.
– Сразу спрошу: а как даже тому маленькому количеству людей, которые решаются брать грузинские паспорта, относятся в абхазском обществе? Или об этом не знают, это делается тайно?
В Абхазии это не приветствуется, об этом громко не говорят, но это допускается, это имеется в виду: вот тот сосед ездил, например, за рубеж, взял грузинский паспорт, – он об этом не говорит, они не спрашивают, но все знают об этом
– Нет, это не тайна. В принципе, в абхазском обществе допускается, они уже привыкли, что какое-то определенное количество абхазов как-то получают медицинское обслуживание в Грузии. Это было первой ласточкой, первым окном, можно сказать, в сторону Грузии. Вначале люди как-то возмущались, а потом привыкли, и те, кто возмущался вначале, потом тоже начали ездить в Грузию на лечение, и они начинают как-то оправдываться, почему они это делают. После этого пошли и паспорта разные и другие какие-то привилегии: кто-то начал бизнесом заниматься, кто-то включился в разные проекты. В принципе, в Абхазии это не приветствуется, об этом громко не говорят, но это допускается, это имеется в виду: вот тот сосед ездил, например, за рубеж, взял грузинский паспорт, – он об этом не говорит, они не спрашивают, но все знают об этом. То есть это не запрещается, официально, можно сказать, не приветствуется, но не преследуют тех людей, которые наверняка владеют грузинскими паспортами.
– Каков механизм получения абхазами грузинских паспортов?
– Любой человек, проживающий на территории Абхазии или Южной Осетии, автоматически считается гражданином Грузии, он должен изъявить желание и взять. То есть по отношению к ним есть какой-то облегченный вариант получения гражданства Грузии, в отличие от иностранцев, для которых это очень сложно. Но, несмотря на это, я точно знаю, очень многим жителям Абхазии и Южной Осетии сложно все-таки получить гражданство, и на уровне каких-то спецслужб они не проходят. Я сам сталкивался со многими такими людьми, которые хотят получить гражданство и по каким-то непонятным, глупым причинам не могут получить.
Это проблема грузинских чиновников: все хотят быть подальше от греха… Вот этот бюрократический какой-то маразм, к сожалению, работает эффективнее всего
Приведу анекдотичный пример, когда фамилия и имя (одного молодого человека) совпадали с (фамилией и именем) другого человека, который воевал в 90-х годах на абхазской стороне и находится в «черном списке». А парень, который в то время еще не был рожден и сейчас хотел получить грузинский паспорт, ему не выдавали паспорт, потому что первое решение было (основано на том), что он якобы воевал. Он не воевал – надо было посмотреть просто на год рождения, но, несмотря на это, раз было принято решение, уже отменить это решение было почти невозможно. И таких глупых и абсолютно непонятных причин очень много. То есть все страхуются и стараются отказать, скажем так, все службы стараются найти повод отказать вместо того, чтобы постараться найти возможность сказать «да». Вот это проблема грузинских чиновников: все хотят быть подальше от греха… Потом этот человек куда-то поедет, что-то продаст, что-то купит, и им придется отвечать, – лучше отказать. Вот этот бюрократический какой-то маразм, к сожалению, работает эффективнее всего. Хотя у них есть более облегченный вариант получения гражданства, и, к сожалению, некому следить за этим. Когда я был чиновником, то за каждым делом следил до конца и брал на себя ответственность. А сейчас некому брать ответственность, все чиновники как-то дистанцируются от принятия таких решений. Некому в стране взять ответственность: «я требую, чтобы вы этому человеку дали гражданство».
– Как это возможно технически: допустим, гражданин самопровозглашенной республики Абхазия хочет взять грузинский паспорт, – он что, должен переехать на территорию, контролируемую грузинскими властями, или как?
– Да, он обязательно должен переехать на эту территорию, как я знаю, и должен прийти в какую-нибудь службу юстиции. Обычно если из Абхазии, то легче всего подойти в Зугдиди в Дом юстиции, и там уже есть специально обученные юристы, которые точно знают, что надо делать, и будут советовать им, как этим делом заниматься. Есть целая процедура – по крайней мере, в Зугдиди точно есть, и в Тбилиси, где обученные специалисты знают, как помочь людям, которые хотят получить гражданство. Как раз они-то очень хорошо работают – эти ребята и девушки, – а потом, когда дело заходит в какие-то дебри спецслужб, то там уже начинает работать какое-то болото.
– Понятно. Вы уже начали об этом говорить, но я хотела бы развить эту мысль: не получится ли так, что это решение Евросоюза, о котором мы говорили в начале, отбросит еще дальше назад процесс восстановления доверия, о котором, надо признать, мы хоть и слышим от властей все время, но его реального проявления не видим. И не упрочит ли это еще больше в глазах абхазов Россию как единственного гаранта безопасности, как об этом, кстати, уже говорят в абхазских НПО?
Кто-то из Грузии должен был посоветовать Европейскому союзу, что это, конечно, надо принять против России, но давайте придумаем механизмы, как избежать нарушения прав передвижения граждан, проживающих на этой территории
– Однозначно. Как раз это и беспокоит, что мы тем самым отталкиваем… не только Грузия отталкивает этих людей, но и Европейский союз. Кто-то из Грузии должен был посоветовать Европейскому союзу, что это, конечно, надо принять против России, но давайте придумаем механизмы, как избежать нарушения прав передвижения граждан, проживающих на этой территории. Механизм должен быть более сложным. Я думаю, что хотя бы сейчас грузинские власти должны не только радоваться, что это произошло, но и говорить, заявлять публично, что «мы должны придумать механизм, с помощью которого поможем этим людям путешествовать в Европу. Раз они не берут грузинские паспорта и нейтральные паспорта, давайте что-нибудь придумаем: может, не «паспорт» будет называться, а документ для путешествия или что-то в этом роде… То есть Европейский союз имеет огромный опыт в этом деле. Если не в Европейском союзе, то в европейских структурах или государствах: например, у британцев свой опыт есть – сейчас они уже не в Европейском союзе, но они могли бы сказать, как они общаются, в Африке были какие-то варианты; на Балканах были какие-то примеры…
– … Южный Тироль…
– В любом случае, грузинские власти сами по себе не проявляют инициативу, а только радуются этому, поэтому никакого движения нет. Но (было бы лучше), если бы представители грузинских властей приехали в Брюссель и сказали: «нас беспокоят судьбы этих людей, мы думаем, что они не должны страдать, они хотя бы должны быть на уровне тех граждан России, которые в любом случае получают эти визы, поэтому давайте что-то придумаем вместе». Я, например, мог бы что-то посоветовать, предложить властям какие-то варианты: вот, лучше сделайте так или так… Вместе можно обсудить, у них очень хорошие, высококвалифицированные юристы во власти, я их хорошо знаю, они могут… То есть надо сесть и начать работать. Я думаю, что в течение трех часов уже можно прийти к какому-то мнению. Но власти только радуются этому и счастливы, что абхазов и осетин мы все больше пристегиваем к России. Я не понимаю этого…
Европейцы не обязаны знать таких вещей, – это мы обязаны, и когда какой-то механизм работает не так, как должен, мы должны обязательно донести до них наше мнение
Европейцы не обязаны знать таких вещей, – это мы обязаны, и когда какой-то механизм работает не так, как должен, мы должны обязательно донести до них наше мнение. Они могут его не принять, но мы должны потрудиться в этом вопросе.
Это дело касается Министерства юстиции, Министерства иностранных дел и моего бывшего Министерства по примирению и гражданскому равноправию. Вот эти три министерства должны вместе с Европейским союзом собрать какую-то рабочую группу и прийти к какому-то результату.
– За месяц до запрета Евросоюза произошло еще одно значительно событие – объявление частичной мобилизации в России. Этот вопрос взволновал и волнует абхазское и осетинское общества по сей день, поскольку за частичной всегда может последовать полная мобилизация в условиях войны в Украине, и жители самопровозглашенных республик не могут быть уверены в том, что их не заставят каким-то образом воевать за «большого друга». Это событие, Паата, тоже можно рассматривать как повод, который сподвигнет людей в Абхазии и Южной Осетии на получение грузинских паспортов?
– Ну, ажиотаж немного стих. Вначале, да, не было точных ответов, но потом уже было ясно, что мобилизации подлежат те граждане с двойным российско-абхазским гражданством, которые имеют регистрацию на территории Российской Федерации. Другого варианта у них нет.
– Но всегда может что-то измениться, мы знаем, как все непредсказуемо…
– Указ президента (Владимира) Путина обязывает губернаторов местных властей заниматься этим делом, а ни Абхазия, ни Южная Осетия не являются губерниями России, – т.е. некому послать им повестку, если у них нет прописки в России. Но те, кто имеет прописку в России, уже такие случаи были: 30 человек не смогли выехать из Северной Осетии в сторону Цхинвали и остались на территории Российской Федерации, в Северной Осетии, хотя их не призывали. Вот как раз (Сергей) Меняйло – руководитель Северной Осетии – недавно заявил, что отменяется это решение, и эти люди могут вернуться. По крайней мере, пока таких людей не мобилизовали, и это были больше разговоры. Но это не значит, что они должны успокоиться, потому что не исключено, что через какое-то время опять будет какая-то мобилизация…
– О чем я и говорю…
– На этом этапе этот вопрос стал мягче, и люди успокоились. Но, по крайней мере, большинство молодых ребят, проживающих на территориях Абхазии и Южной Осетии, все-таки избегают поездок на территорию Российской Федерации, – чем черт не шутит. Поэтому явно чувствуется, что эти люди не ездят сейчас в Россию – у которых есть двойное гражданство, прописка и регистрация на территории Российской Федерации.
– Паата, вы уже сказали, что необходимо сделать, чтобы не упустить этот шанс заново начать, может быть, процесс восстановления доверия. Грузия при разных властях много раз упускала шансы стать более привлекательной для абхазов и осетин…
– Постоянно упускала шансы, можно сказать.
– А какую ставку можно делать при этом на гражданский сектор и НПО в Абхазии, если их постоянно упрекают в том, что они льют воду на мельницу Грузии, и даже призывают власти объявить их «иноагентами»? На днях это сделал бывший глава Гальского района Темур Надарая, а перед этим глава МИД республики Инал Ардзинба заявил, что «это скажется на работе международных организаций и международных НПО, которые работают на территории Абхазии и получают финансирование из Европейского союза».
– Эти действия, если они будут, будут работать на Россию – будут лить воду на российскую мельницу. Гражданское общество в Абхазии в основном (югоосетинское, к сожалению, очень слабое) довольно много делает для поддержки демократических ценностей внутри Абхазии: права человека, права меньшинств, юридическое обслуживание, работа с молодежью, – очень многими вопросами они занимаются, – и у них есть возможность вынести информацию за пределы Абхазии, например, на международные мероприятия (у них есть контакты с международными организациями, они сотрудничают с этими организациями), и донести свои проблемы до международного уровня.
Если Ардзинба или Надарая добьются своего, то некому будет работать над гражданскими и демократическими ценностями в Абхазии. Это значит, что это именно то, чего хочет Россия
А если Ардзинба или Надарая добьются своего, то некому будет работать над гражданскими и демократическими ценностями в Абхазии. Это значит, что это именно то, чего хочет Россия: то, что она делает у себя, хочет, чтобы продолжалось и на территории Абхазии. Поэтому тут это никакого отношения к Грузии не имеет, они просто спекулируют Грузией. Потому что эти люди (в НПО), как я знаю, я читаю их выступления и т.д., очень четко поддерживают суверенитет Абхазии, к примеру, и все время считают, что если будут усилены гражданские ценности и демократические институты в самой Абхазии, то это будет более надежное общество в глазах международного сообщества. И наоборот: если там будут нарушаться права человека, если там не будут работать демократические институты, будут игнорироваться гражданские ценности, то это еще больше привяжет и сделает Абхазию провинцией России. Скорее всего, и Ардзинба, и Надарая добиваются этого – другой оценки нет. Как раз никак невозможно привязать к этой внутриабхазской ситуации грузинский какой-то контекст. Они придумывают это искусственно, и это не имеет никакого отношения к реальности.
– Паата, предположим на минуту, что тенденция желания получить жителями самопровозглашенных республик грузинские паспорта растет, но к этой ситуации надо адаптировать, наверное, грузинское законодательство, насколько я понимаю, там же есть пункты, через которые не перескочишь. Пойдут на это власти Грузии, если вы говорите, что они абсолютно индифферентно относятся к этому вопросу?
Грузинские власти индифферентно относятся ко всему. Они боятся всего: утром боятся восхода солнца, вечером боятся захода солнца. Они абсолютно ни на что не реагируют
– Грузинские власти индифферентно относятся ко всему. Они боятся всего: утром боятся восхода солнца, вечером боятся захода солнца. Они абсолютно ни на что не реагируют: они идут в НАТО – не идут в НАТО, они идут в Европейский союз, но не идут в Европейский союз, они против России, но на самом деле не против России. Их главная задача – ничего не делать, не шевелиться никак. Они никак не реагируют на южнокавказский контекст – то, что происходит, как усиливается на Черном море и Кавказе Турция и т.д., – никакой реакции. То есть на этом фоне, когда они нигде недееспособны, я сомневаюсь, что они будут делать что-то по отношению к Абхазии, потому что мертвый организм ни на что не реагирует – ни на солнце, ни на жару, ни на зиму, ни на холод, – об этом идет речь. Поэтому там нет людей, которые думают, что «вот, сейчас хороший момент, чтобы поговорить с Европейским союзом, чтобы начать разговор, как придумать документ, который будет помогать абхазам или осетинам передвигаться по Европе». Никто не думает об этом. У них рефлексы только: радость по поводу того, что без них что-то делается, и печаль по поводу того, что опять без них что-то делается, но они никак не могут реагировать, потому что у них завет «ничего не делать». Если бы они захотели, то было очень много возможностей что-то делать. В отличие от предыдущих властей, которые способны были на все, эти не способны ни на что, – вот разница между двумя властями, с которыми я знаком и сотрудничал.
– То есть вот сейчас они бы могли ухватиться за этот шанс и поработать в Брюсселе, чтобы…
– Да, конечно. Сейчас, как я сказал, специальная группа из Министерства юстиции, Министерства иностранных дел и Министерства примирения должна создать рабочую группу и должна уже давно сидеть в Брюсселе и работать над этим вопросом, одновременно иметь контакты с Цхинвали и Сухуми и уточнять у них, что они хотели бы, как они хотели бы выйти из этого положения.
– А пойдут там на это?
– Может, не пойдут, но они должны постараться. Инициатива должны быть отсюда. Может, не пойдут, может, пойдут, но они же должны проверить, пойдут или не пойдут? Нельзя заранее отказываться от чего-то, потому что это не получится.
