ПРАГА---Верховная Рада Украины признала Чеченскую Республику Ичкерия «территорией, временно оккупированной Российской Федерацией», и осудила «совершение геноцида чеченского народа». За принятие документа проголосовали 287 депутатов Верховной Рады Украины. Один из них – Алексей Гончаренко – с нами на телефонной связи из Киева, а из Франции к нам присоединяется один из лидеров чеченской политической миграции в Европе Джамбулат Сулейманов.
– Алексей, это такой зеркальный ответ России за аннексию украинских территорий?
Алексей Гончаренко: Не только. Это наша принципиальная позиция. Сегодня Россия осуществляет геноцид украинского народа, и Россия осуществляла геноцид чеченского народа. Чеченцы заслужили свою независимость в тех двух войнах, в первой из которых они победили. Поэтому это правильный шаг, моральный. Украина пересматривает свое место в мире. Мы становимся одним из лидеров свободного мира, значит, мы поддерживаем те принципы, которые являются ключевыми, поэтому, исходя из этих принципов, мы должны поддержать чеченцев и народы Кавказа. Я имею честь возглавлять межфракционное объединение «За свободный Кавказ» в парламенте Украины.
– Что это значит, чем занимается межфракционное объединение?
Наша цель – протянуть руку помощи порабощенным народам в России, и в данном случае мы говорим именно о Кавказе
Алексей Гончаренко: Мы создали его еще летом, и в него входят депутаты от всех фракций. Наша цель – протянуть руку помощи порабощенным народам в России, и в данном случае мы говорим именно о Кавказе. Конечно, чеченцы в этом смысле заслужили свою независимость, и мы с коллегами подали проект постановления о признании независимости Чечни. Ну, вот сейчас мы наконец-то приняли решение о признании территории Чечни, оккупированной Россией, и о геноциде чеченского народа. Также нашим объединением подан проект постановления Верховной Рады о признании геноцида черкесского народа в середине XIX века.
– Какова вероятность, что это будет сделано? Грузия приняла подобный документ в мае 2011 года, после войны с Россией, можно ли ожидать, что теперь украинский парламент признает геноцид черкесов?
Алексей Гончаренко: Как вы видите, наша работа не проходит даром. Я не могу пока говорить от всего парламента, но вот благодаря нашим усилиям изменилось отношение и к признанию независимости Чечни, и геноциду чеченского народа. Думаю, что следующий логичный шаг – это принять постановление о признании геноцида черкесского народа и продолжить работу по деимпериализации России и деколонизации десятков народов, порабощенных Россией.
– Алексей, уточняющий вопрос: вы сказали «признание независимости», но, насколько я понимаю, речь идет о признании Чеченской Республики Ичкерия временно оккупированной Российской Федерацией территорией. То есть это не признание независимости.
Алексей Гончаренко: Наше объединение подавало проект постановления летом именно о признании независимости Чеченской Республики Ичкерия…
– Но он пока на полке…
Чечня – не Россия, потому что, если Чечня – Россия, то Россия не может оккупировать саму себя
Алексей Гончаренко: Да, в конечном итоге приняли постановление, о котором говорите вы. Но, понимаете, если мы говорим о том, что Чечня оккупирована Россией, и потом мы говорим, что Чечня – не Россия, потому что, если Чечня – Россия, то Россия не может оккупировать саму себя. Поэтому логическая предпосылка этого решения, что мы признаем независимость Чечни. Но я с вами согласен. Я бы хотел увидеть прямой и четкий пункт об этом, но в виде консенсуса пришли к таким формулировкам, но, собственно говоря, они подразумевают признание Украиной независимости Чечни.
– Джамбулат, как эта новость была воспринята чеченцами?
Джамбулат Сулейманов: Разумеется, с восторгом. Когда началась война в Украине, чеченцы были несколько встревожены, понимая, что предстоит украинцам, потому что они это уже пережили когда-то. После начала войны опять таким взбудораженным чеченский народ видел только в момент начала войны в Украине. И вот сегодня, вчера… Сегодня я был на митинге в поддержку Амины Герихановой, которую удерживает Румыния с намерением передать ее Российской Федерации, несмотря на то, что ее объявляют все цивилизованные страны мира террористической страной. И вот сегодня я встречался с большим количеством наших соплеменников, – они все подходили, спрашивали насчет вчерашнего постановления Верховной Рады Украины. Все это восприняли с большим восторгом, с большим воодушевлением, и у людей, опять таки благодаря Верховной Раде Украины, я их вчера в своем обращении отмечал поименно, и Алексей Гончаренко, спасибо вам, и всем другим депутатам, – сегодня вы дали еще раз надежду чеченцам, что они будут услышаны, что их стремление к свободе будет все-таки иметь результат и будет иметь успех.
– На стороне Украины воюют чеченские добровольческие батальоны, чеченцы проливают кровь в Украине с 2014 года. Но есть и другие чеченцы, которые выступают чуть ли не самыми рьяными солдатами Владимира Путина, – я имею в виду кадыровцев и главу Чечни, одного из главных ястребов этой войны, который призывает применить ядерное оружие против Украины. Как быть с этим?
Сегодня Кадыров не является выразителей собственной воли – это инструмент в руках Путина, и, конечно, они будут делать все, что сегодня выгодно лично Путину
Джамбулат Сулейманов: Есть такая пословица: «Чем величественнее монумент, тем длиннее его тень», и если перефразировать: «Чем мужественнее, чем ярче герой какого-нибудь народа, тем подлее его предатели». У нас вот именно этот случай. Сегодня (Рамзан) Кадыров не является выразителей собственной воли – это инструмент в руках Путина, и, конечно, они будут делать все, что сегодня выгодно лично Путину, поэтому они будут высказывать такие сумасбродные идеи, чтобы начать какую-то ядерную атаку на Украину или на Польшу. К чеченскому народу, к его воле их заявления не имеют никакого отношения. Свободные чеченцы, когда над ними нет пресса российской военщины, выражают свою волю участием в войне в Украине на стороне украинцев, и только час икс покажет, являются ли они для чеченцев соплеменниками, – как к ним отнесутся.
– Президент Украины Владимир Зеленский недавно прямо обратился к народам Кавказа на русском языке. «Дагестанцы не должны погибать в подлой и позорной войне России. Чеченцы, ингуши, осетины, черкесы и любой другой народ, который оказался под российским флагом», – сказал он. (Я напомню, что Дагестан остается рекордсменом по количеству погибших в Украине.) Это вызвало довольно нервную реакцию российских властей. Постпред в ООН Василий Небензя заявил, что Киев пытается вбить клин между властью и обществом, когда говорит, что русские отправляют на войну умирать нерусские коренные народы, в том числе, кавказцев. Алексей Гончаренко, почему, по-вашему, такая нервная реакция со стороны представителя российской власти, ведь до этого Владимир Зеленский неоднократно обращался к россиянам на русском языке?
То, что Россия устраивает фактически геноцид коренных народов через инструмент мобилизации, – ну, это просто очевидный факт
Алексей Гончаренко: Они очень боятся Кавказа. Они прекрасно понимают, что развал российской империи (как ее ни назовите – Российская империя, Советский Союз, Российская Федерация – все это та же самая империя) начнется именно с Кавказа. И даже реакция на т.н. мобилизацию в Дагестане очень показательна. То, что Россия устраивает фактически геноцид коренных народов через инструмент мобилизации, – ну, это просто очевидный факт. Количество бурятов, тувинцев, дагестанцев, погибших на войне в Украине, на душу населения в десятки, а в случае бурятов в сто раз превышает соответствующее количество жителей Москвы. Здесь совершенно очевидно, что эта империя захватывает территорию.
Не надо далеко ходить, давайте посмотрим на последние 20 лет: покорили Чечню – и рожденные в 2000-м чеченские мальчики… сегодня их через этого гауляйтера – предателя Кадырова – превращают в пушечное мясо для того, чтобы они захватывали Украину; в 2008 году – Южная Осетия и Абхазия, – и теперь берут осетин, чтобы они умирали в Украине; в 2014 году – Крым и часть Донбасса, – и там поголовно собирают мужчин, чтобы кинуть в эту мясорубку. Для чего? Для того чтобы захватить уже Украину, украинских мужчин, чтобы украинских мужчин кинуть на литовцев, поляков, румын, грузин и т.д. Поэтому суть этой империи ясна, и поэтому они так нервничают.
И еще, обратите внимание, что Кадыров, который комментирует все подряд, вчерашнее решение Верховной Рады вообще не комментирует, и (Мария) Захарова и прочие…
– Почему, на ваш взгляд?
Алексей Гончаренко: Я думаю, они очень боятся, и главная задача, чтобы эта новость скорее утонула. Я благодарен вам за то, что вы рассказываете об этом, освещаете. Они очень боятся этой новости, и они боятся любой реакции, которая бы способствовала распространению этой информации. Они надеются, что многие люди на Кавказе даже не узнают о подобном решении, а люди, конечно, должны об этом узнать. Они очень боятся Кавказа.
– Джамбулат, действительно, на Кавказе были массовые уличные выступления, в частности, в Дагестане и в других республиках, против мобилизации. На ваш взгляд, может ли эта война взорвать Кавказ, где накапливается недовольство?
Чеченцы сегодня себя как бы внешне ведут тише других соседних кавказских республик, но на самом деле взрывной потенциал в Чечне затаен куда сильнее и больше, чем в других республиках
Джамбулат Сулейманов: Эта война уже заложила основу будущего взрыва. Я абсолютно согласен с Алексеем Гончаренко, что Кадыров не комментирует данную новость именно из-за боязни, что она как-то станет известна в Чечне массово. Но об этой новости уже узнали, и она внесла свои коррективы в будущий протест и в будущий бунт, скажем, Кавказа, особенно в Чечне. Чеченцы сегодня себя как бы внешне ведут тише других соседних кавказских республик, но на самом деле взрывной потенциал в Чечне затаен куда сильнее и больше, чем в других республиках, и однозначно все события, которые сегодня происходят в Украине, и в особенности последнее постановление Верховной Рады, – я вижу, как реагируют. Народ чеченский – он же небольшой, хотя относительно кавказцев это самый крупный этнический массив на Северном Кавказе, но это относительно небольшой народ – 1,5-2 миллиона, и имеются тесные родственные связи. Любая информация, вопреки желанию каких-то диктаторов, становится достоянием всей общественности.
Люди понимают все, просто они не имеют возможности сегодня выразить свое отношение ко всему. Но Чечня является все-таки особым регионом России, где наиболее сильно чувствуется пресс российской государственности. Мы видели протесты дагестанских женщин, насколько они были массовыми. Если сравнить, в Чечне вышло некоторое количество женщин, говорят по-разному – от 40 до 100 человек, но их сразу начали забирать. Если в Чечне выход на манифестацию грозит, может быть, полным физическим исчезновением или даже потерей здоровья – спокойно могут человека покалечить, – то в соседних республиках понимают, что это обойдется, может быть, несколькими сутками тюремного заключения и все. Поэтому разница в реакции такая разная. Но мы же не забыли, что еще в начале 2000-х чеченские женщины кидались на российские БТРы, против спецподразделений российских войск, которые забирали несовершеннолетних детей – юношей и девушек. То есть в них смелости не меньше, но у них ситуация несколько иная сегодня, поэтому и реакцию мы видим другую. Но я уверен, что в час икс чеченцы еще себя проявят, и проявят с наилучшей стороны.
– Джамбулат, сторонники Ичкерии заявили о возобновлении «подпольного сопротивления в самой Чечне, цель которого – деоккупация республики». Что это значит?
Джамбулат Сулейманов: Мы никогда не прощались с идеей, что наша территория будет освобождена и независимое чеченское государство будет восстановлено. И в этой декларации нет ничего удивительного – естественно такое заявление, естественна такая декларация. Было бы неестественно и удивительно, если бы она не прозвучала.
– Алексей, аналогичное решение было принято недавно по Южным Курилам. Киев признал их территорией Японии, оккупированной Россией. Это означает, что Украина больше не признает территориальную целостность России?
Алексей Гончаренко: Конечно, Украина не признает территориальную целостность этой империи, и Курилы – это, безусловно, оккупированная японская территория. Я думаю, что нужно идти дальше и ставить вопрос о Кенигсберге и о других территориях…
– …То есть Украина ставит на распад России?
Если русские хотят, чтобы когда-нибудь Россия считалась страной достойной, единственный путь проходит к этому через деимпериализацию России, через покаяние, через осознание того, что сделано
Алексей Гончаренко: Конечно. Пока существует эта империя в таком виде, не будет покоя ни нам, ни никому на планете. Это – империя зла. И, кстати, для самих русских эта империя несет огромную угрозу – в первую очередь для русских, но просто это проблема русских, – но и всем вокруг них. Знаете, это как в Германии: Германия, пройдя денацификацию, стала уважаемой страной, богатой, развитой, одной из самых развитых стран мира, но для этого им нужно было пройти через денацификацию. То же самое – Россия. Если русские хотят, чтобы когда-нибудь Россия считалась страной достойной, единственный путь проходит к этому через деимпериализацию России, через покаяние, через осознание того, что сделано, и через прекращение угнетения народов и удержания чужих территорий. Вот, собственно говоря, и все.
– А вы не опасаетесь, что вас могут не понять ваши западные партнеры, которые очень опасаются, как они говорят, загнать Владимира Путина в угол, опасаются ядерного шантажа?
Алексей Гончаренко: Владимир Путин сам себя загоняет в угол. Мы никого никуда не загоняем. Мы констатируем вещи, которые правдивы, и мы не видим здесь от наших партнеров никакого непонимания. Я скажу вам, буквально несколько дней назад я принимал участие в рамках большого форума ОБСЕ, в мероприятии Хельсинской комиссии Конгресса США, которое называлось «Деколонизация России», вместе с представителями бурятов и представителями Татарстана. Поэтому, мне кажется, всем в мире очевидно, что если у нас есть ценности, если демократия, верховенство права, права человека – это все не пустой звук, то смотреть, как Россия просто уничтожает десятки коренных народов, угнетает их, высасывает все соки из их территорий, на это нельзя смотреть молча.
– Не могу не спросить вас о новости сегодняшнего дня, а именно о том, что Владимир Путин объявил о введении военного положения в четырех частично оккупированных регионах Украины. И это на фоне террора в украинских городах, в том числе, в Киеве, – там летают дроны-камикадзе, падают ракеты, гибнут люди. Что значит объявление военного положения?
Это все выглядит абсолютно каким-то безумием, и вот сегодня он сделал какой-то очередной безумный шаг – что-то заявил о военном положении. Возможно, это шаг по введению военного положения по всей России
Алексей Гончаренко: Это означает, что Путин совсем, извините, идиот, потому что на самом деле это территория Украины, и Украина ввела военное положение по всей своей территории давно. Что это поменяет? Ну ничего не поменяет. Путин демонстрирует, что он как-то реагирует. На самом деле, российская армия с конца августа только отступает и только проигрывает, и, пытаясь прикрыть это, Путин устроил вот это шоу с якобы присоединением украинских территорий к России. Но очень смешно: он присоединил Запорожскую область без Запорожья, в котором российских солдат не было, Херсонскую область – после этого уже значительная часть освобождена, Донецкую область, которая тоже частично уже освобождена. Поэтому это все выглядит абсолютно каким-то безумием, и вот сегодня он сделал какой-то очередной безумный шаг – что-то заявил о военном положении. Возможно, это шаг по введению военного положения по всей России, и он про мобилизацию говорил, что не будет мобилизации вообще, потом о какой-то частичной мобилизации – реально пытается провести всеобщую мобилизацию. Наверное, так он постепенно уже приучает россиян к военному положению. И огромная пропасть между тем, что он говорил россиянам в феврале и чем на самом деле оборачивается эта война для самих россиян.
