ПРАГА---В парламент Грузии оппозиционной партией «Лело» внесен законопроект, предусматривающий установление визового режима для граждан Российской Федерации как государства-оккупанта. При этом известно, что власти этому противятся. Что кроется за этим упорством? Есть ли шанс, что «Грузинская мечта» вдруг даст ему «зеленый свет» и что тогда принесет стране принятие этого документа? Какую реакцию это может вызвать в Москве? Эти и другие вопросы мы обсудим сегодня за Некруглым столом с нашими гостями: одним из авторов и инициаторов законопроекта Давидом Усупашвили и директором грузинского Центра европейских исследований Фонда Рондели Кахой Гоголашвили.
– Батоно Давид, к вам у меня первый вопрос: в чем состоит главная цель этого законопроекта, какую задачу в первую очередь пытаются решить его авторы?
Давид Усупашвили: Да, парламентская фракция «Лело» внесла этот законопроект, и он уже находится в различных комитетах для обсуждения. Наша цель – урегулировать вопрос о въезде граждан Российской Федерации на территорию Грузии, и ни в коем случае нашей целью не является закрытие грузинской границы для граждан Российской Федерации. Почему мы решились взяться за этот законопроект? Потому что власти Грузии, правительство Грузии не предприняли и до сих пор не предпринимают никаких действий после того, как стало очевидным фактом, что из-за войны в Украине с российской стороны начали заходить на территорию Грузии не только туристы, для которых у нас до этого был безвизовый режим, но и другие категории граждан. И мы посчитали, что из-за ситуации в России, из-за войны, которую развязала Россия в Украине, из-за угроз, которые Россия усилила не только на словах, но и на деле, мы должны принимать меры для укрепления безопасности страны, для недопущения той паники, которая существовала и существует в разных слоях населения, видящих колонны людей и машин, которые хотят попасть в Грузию. Это чувствуется и на улицах города, и в транспорте, и везде, и есть опасения того, что лица, которые приезжают в Грузию, ищут постоянное место жительства или работу, могут иметь различные другие цели, потому что Грузия находится под оккупацией России, а российское правительство на нынешнем этапе никак не ограничивает себя в своих действиях против соседей…
– Вы диверсии имеете в виду?
Из-за политики грузинского правительства и так большая часть населения Грузии считает, что мы недостаточно поддерживаем Украину в этой войне, что мы очень подыгрываем России
Давид Усупашвили: Не только диверсии. Примерно две недели назад я читал заявление, что проводится митинг в поддержку России на одной из центральных площадей Грузии, и граждане Российской Федерации призывают всех прийти и поддержать российскую политику в Украине. Такие действия в Грузии могут быть очень опасными и могут накалять обстановку на улице и провоцировать другие вещи. Потому что в ситуации, когда мы находимся под постоянной угрозой различных провокаций, – будь то де-факто административная граница с Абхазией или бывшей Южной Осетией, – они могут вызвать очень непредсказуемые последствия. Из-за политики грузинского правительства и так большая часть населения Грузии считает, что мы недостаточно поддерживаем Украину в этой войне, что мы очень подыгрываем России, и Грузия (и я согласен с этим) не выполняет свой моральный и политический долг, когда оккупант-Россия сейчас ведет войну в Украине и так далее.
Поэтому у нас был очень простой совет для правительства: для того, чтобы успокоить общество, для того, чтобы доказать и показать, что власти Грузии контролируют ситуацию, для того, чтобы грузины не видели в каждом гражданине России потенциального противника или недруга, который приезжает в Грузию, – сделать так, чтобы вывести Российскую Федерацию из перечня стран, для граждан которых Грузия не требует въездную визу, и таких стран на нынешний момент 94. Граждане этих стран сейчас, включая Российскую Федерацию, могут въехать на территорию Грузии без всякой визы и оставаться в ней в течение одного года. Мы предлагаем установить для Российской Федерации визовый режим, который регулируется грузинским законодательством для остальных 120-ти стран, установить, что эта виза будет краткосрочная – до 30-ти дней, и они, эти визы, могут быть выданы на пограничных пунктах Грузии.
Для того, чтобы получить эту визу, мы устанавливаем требования, чтобы они подписали маленькое заявление о том, что признают территориальную целостность Грузии
Мы делаем четкое исключение из этого правила, а именно: безвизовый режим остается для тех, кто имел когда-нибудь гражданство Грузии, для тех, кто имеет родственника – гражданина Грузии на территории Грузии. Для таких лиц не будет дополнительных требований для визы – они могут въезжать и выезжать из Грузии так, как они это делали раньше. Это та группа населения, которая имеет или имела до этого связи с грузинским государством: либо сам был гражданином Грузии, либо имеет члена семьи на территории Грузии. А остальным – для того, чтобы получить эту визу, мы устанавливаем требования, чтобы они подписали маленькое заявление о том, что признают территориальную целостность Грузии и считают Абхазию и Южную Осетию оккупированными территориями Грузии…
– А нет там какого-то элемента дискриминации, может быть, какого-то давления на человека?
Давид Усупашвили: Мы же не требуем от этих людей, чтобы они что-то заявляли, находясь не в Грузии. Они могут не знать или могут поддерживать свое правительство и т.д., но это факт и реальность, признанные мировым демократическим сообществом, что оккупация – это международное преступление, которое продолжается. Это не такой факт, который имел место когда-то и все – оккупация продолжается каждый день, война в Украине продолжается каждый день… После 21 сентября, когда Россия объявила мобилизацию, люди бегут оттуда в Грузию, потому что не хотят воевать где-то, – так что они знают, что происходит и чем занимается их правительство не только в Грузии, но и сегодня в Украине в гораздо больших масштабах. Так что это не те люди, которые как бы не понимают, куда едут, почему едут и т.д. Поэтому, как я сказал, каждое государство имеет право определить, кто друг из тех, кто приезжает, и кто – недруг. Есть случаи, когда разные государства объявляют, что вообще не впускают граждан другого государства, с кем у них, допустим, военный конфликт и т.д.
– Батоно Давид, ну, подписал он эту бумажку, сказал, что согласен, и въехал в страну, – а что у него в душе и в мыслях, никто ведь это проверить не может?
Да, этот человек может как бы написать это, но в душе иметь другое мнение, – ну, хорошо, пусть делает так. По истечении 30-ти дней эта виза заканчивается, и люди уедут обратно
Давид Усупашвили: Совершенно верно. Но если в другой раз он будет замечен в том, что проводит демонстрацию в центре Тбилиси в поддержку России, – это будет нарушение визового требования. С другой стороны, это был символический вопрос: да, этот человек может как бы написать это, но в душе иметь другое мнение, – ну, хорошо, пусть делает так. По истечении 30-ти дней эта виза заканчивается, и люди уедут обратно. Но то, что Грузия должна предпринять все возможное, чтобы граждане России при въезде в Грузию понимали, в чем дело, понимали как бы положение дел, они хотя бы оттого, что прочтут это и поймут, что это как бы дополнительное требование, – это уже имеет большой смысл. Каждый из нас заполнял, наверное, не одну визовую форму, когда въезжал в разные страны, и сколько там пунктов, которые мы заполняем, – мы же не дети, мы понимаем, что означают визовые требования и какой эффект они имеют.
Это, конечно, не защита Грузии от империалистски настроенных граждан России, но это один из инструментов для того, чтобы показать, в чем дело, и чтобы все всё знали. А в нашем законе нет новшества в том, что мы называет Российскую Федерацию страной-оккупантом – в Грузии, как вы знаете, есть закон «Об оккупированных территориях», – и мы эти новые правила вводим только для граждан того государства, которое занимается оккупацией грузинских территорий.
– Спасибо. Батоно Каха, сегодня поток россиян в Грузию заметно снизился – это надо признать, – и власти говорят, что вопрос введения визового режима для них неактуален и они не будут сейчас его рассматривать. Почему они так упорствуют: у них нет четкой концепции, по которой следует действовать, они оглядываются на Москву, они не хотят прогибаться под оппозицией, – в чем причина все-таки? Ведь даже сейчас, в данный момент, при пересечении россиянами границы на самом деле нет никакой четкой логики в том, кому власти позволяют ее пересекать и кому – нет...
Каха Гоголашвили: Да, конечно, это очень печально, что власти несерьезно относятся к этому вопросу. Вообще, я думаю, что вводить безвизовый режим для граждан России было в свое время неправильным решением, потому что обычно государство действует по правилу зеркального, так сказать, отражения, т.е. если одно государство вводит визовый режим для граждан твоего государства, то и ты должен делать то же самое, если хочешь иметь равноправные отношения. Но всем понятно, что Грузия введением безвизового режима с Россией показала, что ставит интерес к экономической выгоде от приезда российских граждан в Грузию выше, чем интересы России к грузинским гражданам к своей стране.
Как можно так доверительно открыть границы, делать их настолько прозрачными в отношении государства, которое, в принципе, является агрессором?
Понятно, интерес, конечно, существовал, но, в любом случае, государство, которое оккупирует твои территории, использует против тебя все методы, включая шпионаж, засланную агентуру, конечно же, действует самым недружелюбным образом в отношении тебя. В конечном счете, даже если всего этого нет, то как можно так доверительно открыть границы, делать их настолько прозрачными в отношении государства, которое, в принципе, является агрессором? Даже если очень большую прибыль Грузия получает в результате приезда российских туристов и т.п., в конечном счете, политика эта неверна в корне, и не надо было этого делать вообще, еще при том правительстве.
А что касается этого правительства, то я думаю, что здесь вопрос стоит еще более сложно. То есть даже после начала российской агрессии в Украине грузинское правительство никак не хочет смириться с мыслью, что просто опасно иметь безвизовый режим с Россией на данном этапе. Потому что Россия – это государство, как минимум 140 миллионов человек. И если там начнется большая нестабильность (я не знаю, какого порядка нестабильности можно ожидать в России), пусть даже просто экономические трудности, которые вполне возможны из-за введенных против нее санкций (из-за войны, которая уже длится долго и еще продлится так же долго), – то, конечно, наплыв беженцев из России будет такой большой, что с ним Грузия, маленькое государство, просто не справится. Поэтому как минимум надо превентивно действовать и обязательно вводить визовый режим, если даже пока нет очень большого потока беженцев.
Россия имеет визовый режим для грузинских граждан, которые въезжают, и просто из-за этого можно восстановить справедливость и ввести визовый режим также для российских граждан
Потом, я не думаю, что Грузии нужно оправдываться и даже приводить такой пример, что Россия – оккупант и поэтому мы вводим визовый режим. Это совершенно необязательно. Мы вводим визовый режим, потому что Россия имеет визовый режим для грузинских граждан, которые въезжают, и просто из-за этого можно восстановить справедливость и ввести визовый режим также для российских граждан.
Я думаю, есть еще один очень важный вопрос, который был затронут в нашей беседе, – это вопрос, где будут получать российские граждане визы. Думаю, что просто получать на границе – это тоже не совсем хороший выход. Конечно, виза должна быть выдана на границе, но обязательным требованием должна быть предварительная заявка, поданная по интернету, я думаю, за две недели до получения визы, до приезда на границу. И, конечно же, соответствующие органы в Грузии должны иметь возможность тщательно перепроверять по всем открытым источникам или каким-то базам (может быть, даже по иностранным базам наших партнеров) любую личность, которая хочет въехать в Грузию.
– Да, но самое главное – власти не хотят введения этого режима. В этом и суть моего вопроса: почему, чем они руководствуются?
Каха Гоголашвили: Вот дело Скрипалей, например, отравление (Александра) Литвиненко и тому подобные дела... Представьте себе тех же граждан России, которые занимаются всеми этими отравлениями или убийствами – (Зелимхана) Хангошвили в Берлине и так далее, – вот личности этих работников, скорее всего, каких-то российских органов, при безвизовом режиме вообще никто не проверяет… Теперь ведь у них у всех паспорта изменены, и невозможно на границе тут же установить личность такого человека. Разве у органов не должно быть время, хотя бы две недели, для того, чтобы тщательно перепроверить любую личность, которая пересекает границу Грузии? Ведь мы не знаем, почему они пересекают ее, что у них за душой.
– Это ясно, батоно Каха. Мой вопрос состоит в том, почему власти не хотят вводить визовый режим, по каким причинам, что вы об этом думаете?
Им удалось каким-то образом подчинить своему влиянию представителей грузинской власти. В конечном счете, я думаю, что грузинские власти теперь боятся сделать любой шаг, который затрагивает интересы России
Каха Гоголашвили: Я думаю, здесь простой ответ: власти, в конечном счете, в результате этой политики т.н. нормализации, которая началась в 2013 году (в 2012-м – попытки, а в 2013-м – реально), оказались заложниками этой же политики, мне кажется, в результате консультаций, этих разговоров с Россией. Я думаю, что российским внешнеполитическим службам удалось найти какие-то моменты слабости. Конечно же, они намного более опытные, чем грузинские службы, и им удалось каким-то образом подчинить своему влиянию представителей грузинской власти. В конечном счете, я думаю, что грузинские власти теперь боятся сделать любой шаг, который затрагивает Россию, интересы России, если с российской стороны не будет на то согласие, не будет дан «зеленый свет» и т.п. То есть они во всем консультируются с Россией.
Я думаю, что эта нормализация зашла слишком далеко в этом отношении. Получается, что существуют уже какие-то обязательства, обещания, они, видимо, обещали не предпринимать никаких шагов, если не проконсультируются с российской стороной, и т.п. Я думаю, что это вполне какое-то влияние, которое уже оказывает напрямую российская власть на грузинские власти, органы или соответствующие лица. Я не знаю, как этот механизм действует, но, во всяком случае, чувствуется, что Грузия несвободна в своих решениях, если эти решения каким-то образом затрагивают российские интересы.
– Спасибо. Батоно Давид, считаете вы реальным, что «Грузинская мечта» выдаст все-таки вашему законопроекту путевку в жизнь, иными словами, примет его в том виде, в каком вы его предлагаете?
Давид Усупашвили: На фоне всего того, что господин Каха очень компетентно обрисовал, – да, очень мало шансов, что они разделят этот подход. Но, с другой стороны, мы – оппозиционная партия, которая предлагает большинству и правительству правильные ходы, правильные возможные политические решения, и мы на самом деле заинтересованы в том, чтобы они это сделали. Как я уже сказал, это можно было урегулировать на уровне правительства, потому что список тех стран, граждане которых могут пользоваться безвизовым режимом, утверждается правительством. Но так как на уровне правительства этого не случилось, даже основательное обсуждение было невозможно по понятным причинам, то мы этот вопрос вынесли на широкое обсуждение граждан. И в парламенте, когда будут обсуждать эти вопросы на заседаниях различных комитетов, у нас будет возможность обосновать все это теми аргументами, о которых я говорил, и теми, которые господин Каха привел, и теми тенденциями, которые существуют сейчас в мире, и даже теми прецедентами, которые у нас есть тут рядом, – допустим, как Азербайджан или как Армения решают эти вопросы. И когда окажется, что Грузия имеет самый-самый либеральный режим в отношении граждан страны-оккупанта, может быть, это повлияет на решение депутатов парламента. Поэтому я не думаю, что шансов вообще нет. Перед нами на этом этапе стоит задача все хорошо объяснить.
«Мы не хотим войны с Россией, и поэтому мы что-то делаем», – ну, эти аргументы уже исчерпали себя. И, думаю, нам удастся заставить их быть более деловыми и говорить об интересах страны
Власти очень хорошо жонглируют заявлениями различных лиц или оппозиционных лидеров, которые призывают вообще закрыть границы, никого не впускать и так далее, и не хотят войти в основательные дебаты по нашему законопроекту. Поэтому наша цель – как бы вынудить представителей большинства в парламенте, чтобы они выдвигали какие-то аргументы или делились какими- то конкретными соображениями. А то, что «мы не хотим войны с Россией и поэтому мы что-то делаем», – ну, эти аргументы уже исчерпали себя. И, думаю, нам удастся заставить их быть более деловыми и говорить об интересах страны, общества о положении дел во всем мире, о тех тенденциях, которые происходят.
Тот факт, что в последние дни поток граждан уменьшился – это не аргумент, чтобы не сделать этого, потому что мы не знаем, что будет завтра, а такие дела не делаются за одну ночь. Даже если мы завтра примем этот закон, то для того, чтобы он заработал и вся инфраструктура была готова – интернет-платформа и т.д., – на это понадобится время. А то, что мы видим у нас в обозримом будущем, - не приходится думать, что Россия перестанет быть оккупантом или Россия извинится перед Украиной и уйдет к себе домой. Поэтому это цивилизованный вопрос, визовый режим – это цивилизованные отношения между странами, это не ущемление прав граждан других государств, когда государство учреждает какие-то требования. Вы же знаете, даже если мы имеем визу, это не гарантия того, что нас впустят в какую-то страну. Поэтому у нас подход деловой, очень открытый, обоснованный и недискриминационный. Я уже говорил, что визовый режим не затрагивает те тысячи людей, которые являются выходцами из Грузии, – они имели грузинское гражданство или, если сейчас имеют, о них вообще не идет разговор, потому что они в свою страну могут въехать без всяких ограничений. Да, мы надеемся, что после мобилизации общественного мнения и изложения наших аргументов, может быть, правительство пойдет на уступки.
– Батоно Давид, а как быть с теми, которые уже обжились на территории Грузии, уже приобрели недвижимость, открыли бизнес – что будет с этими людьми?
Давид Усупашвили: Это уже другой вопрос, потому что после того, как гражданин другого государства въезжает в страну, на него распространяются другие регуляции – это уже правила нахождения на территории страны, правила получения работы, социальных пособий или здравоохранение и т.д.
– Батоно Каха, если предположим, что он будет все-таки принят в том виде, в котором он внесен членами партии «Лело», какую реакцию это может вызвать в Москве?
Каха Гоголашвили: Конечно же, Москва не будет довольна. Дело не в том, что это затронет ее интересы слишком сильно. В данный момент, я думаю, для России не очень-то выгодно иметь безвизовый режим с Грузией, потому что, как мы видим, очень многие граждане России таким образом легко освобождают себя от военной обязанности, убегая из своей страны в такие, с которыми у России есть безвизовый режим, – Грузию, Казахстан, Армению. Так как это все-таки будет иметь и политическое значение, Россия, наверное, отреагирует отрицательно на это, но предпримет ли реально какие-то шаги против Грузии, – я очень сомневаюсь. Потому что для России сейчас больше важен фактический нейтралитет Грузии в этом конфликте, чем любые другие вопросы. Думаю, что она ограничится какими-нибудь заявлениями – мол, недружественный шаг со стороны Грузии или что-то в этом духе. Но в полемику с грузинской стороной она из-за этого не вступит. Мне кажется, такова будет реакция России на это.
– Еще одно: после ударов по украинским городам 10 октября в международном сообществе громче заговорили о признании России страной-террористом. В первую очередь, насколько это реально? И может ли это заставить грузинские власти согласиться с таким законопроектом, о котором мы сегодня говорим?
России в данный момент совершенно не интересно, чтобы в Грузию толпами ездили граждане России
Каха Гоголашвили: Одно дело – как отреагирует Москва на самом деле, а другое дело – насколько грузинские власти вообще готовы к любому такому шагу, который может вызвать какое-либо раздражение со стороны Москвы или нанести урон репутации Москвы. В общем, тут дело может касаться только репутации Москвы. На самом деле, России в данный момент совершенно не интересно, чтобы в Грузию толпами ездили граждане России.
– Да, но признание России страной-террористом, – если вы считаете, что это реально, – не развяжет как-то руки грузинскому правительству?
Каха Гоголашвили: Я думаю, что, наоборот, оно еще больше испугается реакции России, потому что если Россия как-то увяжет вот этот вопрос объявления ее, скажем, Соединенными Штатами и европейскими странами страной-террористом, если она увяжет вопрос введения визового режима с «нападками» со стороны Запада на Москву, то это, конечно, может вызвать еще большую реакцию со стороны Москвы. Я не знаю, чего боятся грузинские власти на самом деле, какие у России рычаги воздействия на них? Ну, апеллируют в основном, конечно же, к возможности России начать новую агрессию против страны, но я думаю, что там есть еще какие-то другие рычаги воздействия, к которым, наверное, обычно апеллируют российские политики в частных беседах с грузинской стороной.
Грузинские власти не должны бояться, потому что знают, что большинство населения Грузии положительно отнесется к этому законопроекту и поддержит его. Это даже может усилить рейтинг правительства
На самом деле, я думаю, что у России сейчас очень мало ресурсов для того, чтобы нанести какой-то реальный ущерб Грузии. Например, если она даже пугает Грузию мобилизацией в Абхазии, – я думаю, это было не зря, это было сделано, чтобы в напряжении держать грузинскую сторону. Но Грузия не должна бояться таких акций со стороны России, потому что России совершенно невыгодно вмешиваться в какую-то войну, новый фронт открывать, допустим, с той же Грузией, или даже устраивать какие-нибудь провокации, или свернуть полностью отношения с Грузией и т.д. Я думаю, есть очень много вопросов, по которым ее еще интересует Грузия, и она не хотела бы с ней портить отношения. Поэтому я думаю, что грузинские власти не должны бояться, потому что знают, что большинство населения Грузии положительно отнесется к этому законопроекту и поддержит его. Это даже может усилить рейтинг правительства. Но дело в том, что «Грузинская мечта» или правительство, я думаю, должны были сами проявить инициативу и очень многое выиграли бы от этого. Но так как инициативу все-таки взяла в свои руки оппозиционная партия, то теперь те будут сопротивляться максимально, потому что заработать дивиденды в результате принятия такого законодательства им будет трудно.
