ПРАГА---Наш Гость недели – Владимир Севриновский, московский журналист и кинодокументалист, давно работающий, в частности, на Северном Кавказе. Его поездка в Дагестан для освещения массовых выступлений против мобилизации на украинскую войну закончилась пятидневным арестом. Он поделился своими впечатлениями после освобождения, размышлениями о природе протеста и об отношении к войне вообще, и не только в Дагестане.
– Прежде всего, как и за что вас взяли?
– Меня взяли за то, что я журналист и приехал в Дагестан во время протестов. Как показала практика, этого достаточно. Я не знаю ни одного такого более или менее независимого журналиста, которого не взяли в это время. До этого взяли нескольких дагестанских журналистов, на те же пять дней посадили мою хорошую подругу Юлию Вишневецкую, но ее хотя бы посадили в процессе съемок митинга, а со мной эти ребята решили сыграть на упреждение…
– …У меня-то было впечатление, что вас взяли при попытке заступиться за Вишневецкую.
– Нет, я приехал уже когда Юля была арестована. Мы с ней должны были встретиться, она планировала в тот же день уезжать, мы думали, что днем спокойно посидим где-нибудь в кафе, обменяемся впечатлениями. Я приезжаю – Юли нет, где она – неизвестно. В итоге вместо того, чтобы заниматься журналистской работой, я первый день просто носил передачи своим друзьям, и, когда через день нашли Юлю, которую увезли аж в Карабудахкент, я еще успел и ей отвезти передачу. И на следующий же день передачи уже понадобились мне.
– Что это за стиль? Такое дежурное давление, без особого огня и выдумки, такой широкополосный захват всего того, что возражает, включая журналистов? С одной стороны, при этом ощущения свирепости режима не возникает, а с другой стороны, все должны понимать, что не укроется никто…
Уже XXI век, и чем больше ты будешь пытаться этот информационный поток сдержать, тем хуже это получится
– Режим, по крайней мере, в Дагестане, боится. Страх сотрудников силовых органов постоянный – они нервничают, это заметно. Очень важно здесь, что на митингах не только вязали самых активных, но и перетряхивали телефоны у обычных людей, которые оказались на улице. Власть боится, что люди узнают правду: она задерживает абсолютно беззаконно журналистов, не понимая, что уже XXI век, и чем больше ты будешь пытаться этот информационный поток сдержать, тем хуже это получится. Ну невозможно, когда на улице столько людей, чтобы никто не снял и не смог это видео передать.
– Как ведет себя милиция? Мне иногда при виде таких вещей кажется, что нет отважнее людей, чем дагестанская милиция, – она же так действует там, где завтра прилетит в ответ…
– Силовики разные. Обычная полиция, эшники, пэпээсники, росгвардейцы ведут себя абсолютно по-разному. Например, был на митинге замечательный случай. ЦПЭшники (ЦПЭ – Центр противодействия экстремизму, «эшниками» называют его сотрудников – ЭК) сказали сотрудникам ППС: «Ребята, везите задержанных в Центр «Э». А те девчонок пожалели и привезли их в Советское РОВД, где им, естественно, пришлось гораздо легче. Бывает, сами полицейские готовы заплакать, потому что они тоже люди, у них тоже родственники на войне. Но, конечно, когда Росгвардия идет, потоком железным и безликим, поскольку у них даже лица закрыты, – это совсем другое, это стихия.
Мы видели раньше, на митингах в Ингушетии, многие силовики с народом, многие при других условиях бы поддержали этих людей. В Дагестане такого сейчас не было
Так что я бы не стал все мешать в одну кучу. Как мы видели раньше, на митингах в Ингушетии, многие силовики с народом, многие при других условиях бы поддержали этих людей. В Дагестане такого сейчас не было, но, тем не менее, на основании многих свидетельств, я думаю, что многие полицейские сочувствовали митингующим.
– Как вам сиделось?
– Сиделось прекрасно. Мне очень понравилось сидеть в Дагестане. Вообще, я считаю, что это было мое упущение – что я 10 лет занимаюсь республикой и до сих пор в ней ни разу не сидел. Потому что это очень познавательно. Вот у меня была мечта – как-то перегнать скот с чабанами. Теперь я понял, что это просто ничто по сравнению с отсидкой в приемнике, тем более что мне повезло: когда я пришел, еще сидели люди, задержанные на митинге – не только молодые, но и взрослые, почтенные люди. И просто сбылась мечта журналиста – когда тебя запирают в небольшом помещении с тремя интересными людьми, которых можно интервьюировать сколько влезет. Единственное, я очень жалел, что у меня в камере не было с собой моей камеры, потому что я бы еще и прекрасный фильм снял. Когда арестованные молились в лучах заката, и такой величественный рутулец с бритой головой, с бородой, – это было прекрасно… Честно говоря, если бы без всяких задержаний кто-то предложил мне три дня с этими людьми посидеть, я бы охотно согласился. При этом еще и кормят, и, в принципе, довольно человеческие условия…
– То есть без традиционной милицейской жесткости?
– Нет, она была, когда меня брали эшники, – там, конечно, была традиционная, я бы сказал, эшная мерзость, а не милицейская жесткость. А уже в самом спецприемнике все было просто замечательно, мне понравилось. Потом, уже в последние дни, было немножко скучнее, потому что митинговых отпустили. А в другой камере тоже сидели классные ребята, но они все время курили. Я попросил местное начальство перевести меня куда-нибудь, и мне дали отдельную камеру, я в ней прекрасно сидел с книжками, которые мне передали друзья. В общем, такой ретрит с информационным детоксом за государственный счет.
– Вернемся к самим протестам. Вы можете сейчас, постфактум, понять какую-то логику происходящего? В Дагестане мы видим и протесты, и абсолютно верноподданнические настроения, и желание пойти защищать непонятно какую родину. Я понимаю, Дагестан очень лоскутный, но можно ли проследить какие-то взаимосвязи, какую-то зависимость от каких-то факторов?
– В Дагестане с самого начала были противоречия. Еще когда я туда ездил, кажется, весной, я видел даже на поминках по погибшему, которому присвоили звание Героя России, жаркие дискуссии. Одни его родственники говорили, что, «да, мы там воюем, защищаем родину, все это нужно», а другие спрашивали: «Зачем мы вообще поперлись в чужую страну, зачем нашим ребятам там гибнуть?» Это было уже тогда.
– Какая точка зрения была более репрезентативной?
Спрашиваешь: «А от чего ты ее защищаешь в Украине?» – и ему нечего ответить, у него есть лишь этот флажок: «Я защищаю родину». Многие люди не задумываются. А те, которые задумываются, уже мыслят иначе
– Я думаю, что все-таки условно патриотическая, потому что с каноном милитаризованной маскулинности сложно спорить, он у нас вовсю навязывался еще с советских времен, все эти отскакивающие от зубов речевки, что «каждый мужчина должен защищать родину». Спрашиваешь: «А от чего ты ее защищаешь в Украине?» – и ему нечего ответить, у него есть лишь этот флажок: «Я защищаю родину». Многие люди не задумываются. А те, которые задумываются, уже мыслят иначе.
Сейчас, конечно, ситуация изменилась, потому что много людей погибло, в Дагестан уже прибыли сотни гробов, и все больше людей задумываются. Сейчас я разбираюсь с интервью, и там такое прекрасное выражение мне встретилось: одно дело, когда идешь на войну, как на футбольный матч, и совсем другое, когда у тебя там уже несколько знакомых убили.
Разница подходов – даже не территориальная, а, скорее, гендерная. Очень часто кавказских женщин все недооценивают, думают, что они такие кроткие овечки, но вообще – ни разу нет! Это всегда самые активные и смелые люди. В той же Ингушетии, когда в 2018 году началась стрельба, моя хорошая знакомая Белла Евлоева бежала не от выстрелов, а на выстрелы, женщины бежали закрыть от пуль мужчин. Примерно то же самое сейчас происходит и в Дагестане: во время мобилизации женщины тоже пытаются своих мужчин защитить от пуль.
И теперь еще одно важное явление началось: не только женщины против всего этого смертоубийства (они давно уже были против), теперь даже солидные, взрослые мужчины начинают открыто против него выступать. Взрослый, солидный мужчина в таком консервативном обществе, – безусловно, авторитет. Было знаменитое видео, как у военкомата такой человек говорит: «Какое вы нам будущее обещаете, когда у нас и настоящего-то нет?» – и уже его, естественно, начинают слушать, мнение о войне меняется.
– А с самим этим принципом маскулинности, когда, скажем так, каждый мнит себя Хабибом, что происходит?
Настоящими хабибами протестов стали женщины. Но если в первый день протест в Махачкале был преимущественно женским, то во второй к ним начали уже присоединяться мужчины, и это очень показательно
– Хабиб (Нурмагомедов)… Известно, что во время протестов он сидел в кафе и слал из него какие-то сториз. Настоящими хабибами протестов стали женщины – это уже понятно. Но если в первый день протест в Махачкале был преимущественно женским, то во второй к ним начали уже присоединяться мужчины, и это очень показательно. Пока что этот протест, конечно, не ингушский, он бессистемный и вообще не организованный. Казалось бы, там не так много людей, всего несколько сот человек, и он довольно быстро заглох, – но, тем не менее, на мой взгляд, это важный знак брожения в обществе.
– Это пока инстинктивное брожение или все-таки в нем появляются какие-то элементы осмысления, более или менее вдумчивого подхода в оценках: наша война – не наша война, наш «русский мир» – не наш «русский мир»?
– Насчет «русского мира»… Вообще, концепция этого «русского мира», ради которого нужно захватывать соседнюю страну, в Дагестане как-то не звучит. Дагестанцам постоянно объясняют, что, мол, вы – не русские, вы даже толком и не россияне, а что-то такое непонятное сбоку. Россиянами, как известно, дагестанцы становятся, только когда они побеждают на каких-то спортивных олимпиадах. Тогда, естественно, тут же – российский спортсмен Хабиб Нурмагомедов что-то там совершил! А все остальное время они… все мы знаем, как их называют те, кто сдает квартиры только славянам. То есть там, конечно, нет никакой местной идейной базы для этой войны, кроме маскулинных вещей, которые с советских времен насаждались, – все они «защищают родину» в Украине.
– Этот стиль размывается?
– Да, конечно. Другое дело, что сейчас этот протест стихийный, в отличие от той же Ингушетии. Но это был такой, я бы сказал, звоночек: он может вспыхнуть реальным пожаром, если произойдет что-то реально серьезное.
– Здесь расходились по сети очень смешные кадры с (Сергеем) Меликовым, который смотрел в телефоне, как по Дербенту ездили милицейские машины с мегафонами, заставляя всех мужчин двигаться в сторону военкомата. Меликов был страшно возмущен этими кадрами – и явно искренне... Эта искренность была такого, аппаратно-чиновничьего свойства или в этом было и какое-то человеческое понимание ситуации?
– Ну, он иногда проявляет какую-то неожиданную человечность, надо признать. Например, он был первым главой Дагестана, который встретился с отцом братьев Гасангусейновых, которых убили силовики. Конечно, он не нашел виновных, никого не наказали, потому что ну кто такие эти пастухи, когда есть свои вот эти силовички, но тем не менее он хотя бы с ним по-человечески поговорил, что по нашим суровым временам уже неплохо. Безусловно, у него какое-то человеческое лицо есть. Но тем не менее старинная русская песня, что «царь хороший, бояре плохие», традиционно актуальна. Люди возмущены, и, естественно, ему проще направить это возмущение на каких-то безымянных военкомов, чем признать, что действительно эта мобилизация что-то нехорошее. А так – все прекрасно, только отдельные чиновники чего-то там мутят.
– Протест при этом действенен? Все-таки власть что-то меняет или она просто пережидает в окопе и завтра займется тем же самым с прежним энтузиазмом?
– Это сложный вопрос. Конечно, власть на протест отреагировала, и, кстати, тот же Меликов об этих сельских протестах в Бабаюрте и Эндирее отозвался, скорее, даже положительно, сказал, что это были не беспорядки, а законное возмущение людей. Он заклеймил только массовый протест в Махачкале.
– Почему? В Эндирее и Бабаюрте протест выглядел как раз более системным?
– Видимо, там проще списать на перегибы на местах. А когда уже происходит городской протест в Махачкале, и при этом нет непосредственного центра возмущения, с которым можно быстро разобраться, чтобы все рассосалось, – это уже серьезно. Сегодня там вышло несколько сот человек, но если все оставить, как есть, в следующий раз может выйти и поболее. Думаю, он помнит ингушский протест, когда митингующие несколько недель контролировали, по сути, столицу, и он, конечно, старается какие-то локальные протесты гасить, а большие выступления в центре уже силовым путем подавляются. И там идет риторика, что это все у вас разжигают украинцы через свои телеграм-каналы.
– Может этот протест каким-то образом, если все пойдет в том же духе, эволюционировать или даже радикализоваться?
Пока власти протест временно загасили, но это только потому, что был шок, и протесты возникли как быстрый ответ на этот шок, который власти теперь пытаются как-то смягчить
– Сейчас абсолютно непонятно. Я говорил с несколькими социологами, с умными людьми внутри республики, и никто не может точно предугадать, во что это выльется. Пока власти протест временно загасили, но это только потому, что был шок, и протесты возникли как быстрый ответ на этот шок, который власти теперь пытаются как-то смягчить. В этом плане важен не только ответ Меликова, но и демарш Айны Гамзатовой, которая на этом, я считаю, получила много политических очков, чем вряд ли Меликов был доволен. Ее открытое письмо (Владимиру) Путину очень верноподданническое по форме, но угрожающее по содержанию: дорогой Владимир Владимирович, мы вас страшно любим, но вы, пожалуйста, приостановите эту мобилизацию, а то что-то не то может здесь случиться.
Если случится какой-то второй шок – столь же серьезный или серьезнее, то непонятно, что произойдет.
– Дагестан все-таки как-то у нас присутствует в информационном поле, а вы занялись еще и тем, что для большинства – и для меня в том числе – terra incognita. Я имею в виду Туву. Что в Туве?
Сначала «все идем воевать», а потом частичное разочарование. Солдаты возвращались и говорили, что кормят их там плохо и они вынуждены шастать по подвалам, искать какие-то соленья и резать коней в Украине
– В Туве происходит примерно то же, что во всех национальных республиках. Там тоже сначала все дружно поддерживали, притом, что армия для тувинцев – изначально очень заманчивый источник денег… Вообще, тувинцы очень похожи на кавказцев и боевитостью, и бедностью. Только Тува еще беднее. И эволюция там схожая: сначала «все идем воевать», а потом частичное разочарование, когда оказалось, что риски высокие, а снабжение не очень. В итоге общество там скидывается бойцам на дроны и даже на еду, поскольку солдаты возвращались и говорили, что кормят их там плохо и они вынуждены шастать по подвалам, искать какие-то соленья и резать коней в Украине.
Конечно, до сих пор в республике многие, я даже думаю, абсолютное большинство, эту войну поддерживают. Но начинают звучать голоса и тех, кто против. Мне довелось пообщаться с очень показательным, на мой взгляд, солдатом, который вернулся с фронта, и мало того, что он сам понял, что эта война несправедлива, он еще переубедил мать, и сейчас мать стала гораздо решительнее сына – она прямо рвется на баррикады, она готова об этом громко говорить. А другие продолжают славить Путина, славить «русский мир».
– Вот как устроена в республиках эта поддержка? Как устроена готовность воевать, в общем, не очень понятно за что? Что это за преломление патриотизма в лучах «русского мира»?
– Все у нас в стране учились по одним учебникам. Я вообще, честно говоря, думаю, что мы зря все сводим именно к национальным республикам. Дело не в национальной специфике, а в общем образовании и милитаристском воспитании. Почему людей больше всего гибнет из этих республик? Не потому, что там люди такие, особо готовые умирать на войне. Нет, прежде всего, потому, что это самые бедные регионы и в них много военных баз, как в той же Бурятии. Естественно, из военных городков уезжает больше всего людей, они же и погибают.
У меня был жуткий опыт общения с бабушкой, которая переименовала сына в честь Путина. Этот сын потом участвовал в аннексии Крыма, и в итоге погиб в собственном селе – его сбила машина. Она с гордостью говорит, что она простила убийцу – кстати, очень по-дагестански, очень по-кавказски. Сейчас этот убийца вместо того, чтобы сидеть в тюрьме, воюет. «Он защищает родину в Украине» – объясняет она. Ее внук тоже погиб – совсем молоденький мальчик, по-моему, 19 лет ему было, – и она сделала небольшой музей в сельском Доме культуры. Ты заходишь – и понимаешь, откуда все эти уши растут. Потому что, с одной стороны, там бесконечные стенды с погибшими солдатами, белыми журавлями (привет Дагестану), красным знаменем (потому что везде это красное знамя, все говорят про реставрацию СССР). А напротив стоят иконы – здоровые, в человеческий рост. Кресты, самовары, матрешки, – «русский мир» в самом клишированном виде.
Я ничего плохого про эту бабушку сказать не могу, ей нелегко пришлось в жизни. Но очень страшным лично для меня был момент, когда она показывала фотографии, естественно, «Бессмертного полка»: на фоне танка она стоит с двумя своими внуками, и на ней, и на внуках сшитая ею же военная форма, в том числе, на самом маленьком. И она мне говорит: вот этого внука уже убили в Украине, а этому мальчику на фото пять лет – сейчас ему 10, и он, конечно, тоже будет солдатом.
