ПРАГА---Украина стремительно наступает, Владимир Путин не намерен отступать. На фоне утраты контроля над все большей частью оккупированных ранее областей российский президент законодательно закрепил аннексию украинских территорий. Что дальше – наступил ли перелом в этой войне, насколько близок ее конец и каким он будет, наконец, на что способен загнанный в угол президент России, который грозит миру ядерным оружием? О новых возможностях и рисках говорим с украинским военным экспертом Олегом Ждановым и главой киевского Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимиром Фесенко.
– Господин Жданов, стремительное наступление вооруженных сил Украины, которое разворачивается на наших глазах, – это переломный момент в этой войне? Теперь освобождение Херсона – вопрос времени, и можно сказать, что ни Одессе, ни Николаеву, ни другим городам ничего уже не грозит?
Олег Жданов: В принципе, да, можно сказать, что это начало перелома в этой военной кампании. И после ликвидации плацдарма российских войск на правом берегу реки Днепр вопрос угрозы Николаеву и Одессе будет снят с повестки дня.
– В России объявлена мобилизация, на фронт бросают все больше людей. Это поможет Москве изменить ситуацию в свою пользу на поле боя?
Олег Жданов: Нет, это не поможет, потому что это люди необстрелянные и необученные, а для того, чтобы из них сделать слаженные военные подразделения, нужно время – как минимум 4-6 месяцев. К этому времени может закончиться война.
– За 4-6 месяцев?
Олег Жданов: Да, примерно так. То есть весна – начало лета следующего года. Поэтому у Российской Федерации отсутствует главный критерий для осуществления этих идей, в том числе, идеи мобилизации, – это время на подготовку этих резервов.
– А что такое «закончится война»? Украина изгонит оккупантов, российские войска, со своих южных, восточных территорий или еще и с Крыма, или в Кремле уже не будет Владимира Путина, как говорил президент (Владимир) Зеленский?
С выходом на государственную границу мы можем перейти в то же состояние, в котором находится сегодня Израиль, т.е. обстрелы со стороны российской территории продолжатся, но активных боевых действий не будет
Олег Жданов: Давайте я немного перефразирую: может закончиться горячая фаза войны, как говорил наш главнокомандующий. Потому что критериев этих очень много может быть… Вы, кстати, очень верно и правильно перечислили все критерии окончания войны: смена политического режима в России – один из критериев; выход на государственную границу Украины 1991 года – второй критерий; либо полный разгром вооруженных сил Российской Федерации на территории Украины – это третий критерий окончания этой войны. Причем второй критерий имеет продолжение в том смысле, что с выходом на государственную границу мы можем перейти в то же состояние, в котором находится, например, сегодня Израиль, т.е. огневые контакты продолжатся, обстрелы со стороны российской территории продолжатся, но активных боевых действий не будет вестись, – вот что может быть на интервале 4-6 месяцев.
– Господин Фесенко, еще один вопрос, который все чаще задают параллельно успешному контрнаступлению украинской армии: не прибегнет ли Владимир Путин к использованию тактического ядерного оружия, оказавшись загнанным в угол, если тот сценарий, о котором говорил господин Жданов, все-таки оправдается?
Владимир Фесенко: Не только этот сценарий. Я считаю, что такой риск, к сожалению, существует, хотя он не является неизбежным и фатальным. Да и даже если это случится, это будет иметь ограниченный военный эффект, это вряд ли изменит ход военных действий. Это, скорее, может быть такая демонстративная акция со стороны Путина. Вот в чем риск использования: Путин ведь военными действиями в Украине не только пытается решать военно-политические задачи в Украине: сначала попытка смены руководства в Украине и взять под контроль всю страну, сейчас уже как бы задача меньше – аннексировать часть территорий Украины. Но вторая задача – это шантаж Запада, попытка через войну в Украине влиять на Запад и добиться уступок от Запада. Фактически Путин как бы требует, чтобы все постсоветское пространство было признано особой сферой влияния России, и Запад должен уйти отсюда. Вот в этом была тоже цель войны против Украины. А поскольку эти цели не реализованы, плюс действительно Путин может оказаться загнанным в угол, и вот именно в ситуации крысы, загнанной в угол (это, кстати, образ самого Путина, который он использовал в некоторых своих интервью), он может пойти на такие демонстративные акции запугивания Запада и Украины, хотя это вряд ли даст эффект. И акция такого, знаете, отчаяния, когда нет других средств изменить ситуацию, и он может прибегнуть к самым крайним средствам. Но, думаю, что уже сейчас в адрес не только Путина, но и других ключевых фигур российской власти поступают предупреждения, что может последовать, если Путин пойдет на такую авантюру.
– И все-таки, если он это сделает, это может парализовать решимость Запада в вопросе поддержки Украины или наоборот?
Изменить ход военных действий может только применение стратегического ядерного оружия, но это – начало всеобщего ядерного апокалипсиса
Владимир Фесенко: Нет, скорее, наоборот. Если, не дай бог, это случится, а это может быть только (еще раз подчеркну) демонстративная акция – это не попытка изменить ход военных действий, потому что изменить может только применение стратегического ядерного оружия, но это – начало всеобщего ядерного апокалипсиса, и я думаю, что пока даже путинская Россия к этому не готова. А здесь, скорее, будет наоборот: это только ожесточит Украину, и война перейдет на территорию России. И для Украины не будет никаких ограничений и красных линий в этой войне. Это усилит действия Запада по противодействию путинскому режиму, потому что станет понятно: если Путина не остановить уже в этом случае, то случится самое фатальное. Так что, я думаю, эффект будет прямо противоположный. Но Путина попытаются, на мой взгляд, остановить раньше, и не только Запад – я думаю, что и Китай не заинтересован в таком развитии событий…
– …То есть вы не верите в то, что, наоборот, будет большая эскалация и в эту войну втянутся больше стран, что на стороне России могут выступить Китай и Индия?
Китай не заинтересован в полном поражении России – это да, но он и не заинтересован во включении в войну на стороне России
Владимир Фесенко: Нет, это абсолютно исключено. Я не люблю абсолютных категорий – никогда не говори «всегда» и «никогда», – но в данном случае я не вижу никаких предпосылок, чтобы в войну на стороне России вступали Китай и Индия. Это экономически им невыгодно – обе страны получают выгоду для своей экономики от экономической глобализации, и они не заинтересованы в глобальном военно-политическом конфликте. А сейчас как бы нет и прямых предпосылок для такого конфликта, поэтому зачем помогать Путину? Китай не заинтересован в полном поражении России – это да, но он и не заинтересован во включении в войну на стороне России. Но самое главное: риски применения ядерного оружия как раз чреваты глобальной ядерной войной. Может быть, не сразу, но тогда логическая цепочка начнет работать очень жестко. Поэтому Китай, я думаю, тоже будет стремиться к тому, чтобы ограничить возможность такого сценария. Я думаю, такие предупреждения могут высказываться в адрес Путина и со стороны Китая.
– Господин Жданов, вы наверняка следите за войной слов: Кадыров-Пригожин против Генштаба и (Сергея) Шойгу. Что мы наблюдаем – это пропагандистская уловка, чтобы показать, что царь хороший, а все неудачи на фронте – дело рук генералов, или какой-то раскол внутриэлитный?
Олег Жданов: С одной стороны, понимаете, Путин попал в такую ситуацию, что если он сегодня, допустим, не начнет раскрывать заговор среди генералов… Ну, нужен виноватый, нужен тот, кто ответит за все эти провалы. И вполне возможно, что, к величайшему сожалению, Путин сделал ставку на свое ближайшее окружение – на таких людей, как (Рамзан) Кадыров и (Евгений) Пригожин. И вот это перекладывание вины вызовет сумасшедший раскол и сумасшедший внутриполитический кризис в Российской Федерации. Я всегда говорил, что Кадыров станет главным могильщиком режима Путина в России, что и мы начинаем уже сегодня наблюдать.
– Господин Фесенко, у вас есть надежда на то, что у Российской Федерации вскоре может быть другой президент? Президент Зеленский не просто заявил, а документировано закрепил невозможность переговоров с Владимиром Путиным. Есть надежда, что будет кто-то другой?
Путин сейчас максимально сократил контакты с ключевыми фигурами административной вертикали. По разным данным, он контактирует регулярно только с двумя людьми
Владимир Фесенко: Во-первых, это заявление и решение Совета национальной безопасности и обороны Украины – это четкий сигнал не только в адрес России, но и в адрес некоторых западных партнеров и международных организаций: ни о каких компромиссах и переговорах о мирном урегулировании нынешнего военно-политического конфликта с Россией, с Путиным не будет. Все – Путин перешел все возможные красные линии, особенно в связи с аннексией четырех украинских регионов. Поэтому все, с Путиным переговоров не будет. Но да, это сигнал российским элитам: «если вы хотите мира, если вы хотите выйти из этого катастрофического конфликта, катастрофического, в том числе, для самой России, то надо менять власть». Способны нынешние российские элиты к этому или нет, вопрос пока открытый. Но то, что в России, хотя бы риторически и на уровне, скажем, психологических расколов уже есть первые признаки грядущей гражданской войны, – вот у меня такое ощущение есть. И дело не только в критике Пригожина и Кадырова… Они, кстати, не входят в ближайшее окружение Путина.
Вот проблема для Путина и нынешнего режима как раз заключается, в том числе, в том, что Путин сейчас максимально сократил контакты с ключевыми фигурами административной вертикали. По разным данным, он контактирует регулярно только с двумя людьми – с Юрием Ковальчуком и (Николаем) Патрушевым. В результате даже (Дмитрий) Песков – пресс-секретарь президента России – не может внятно сказать, в каких границах аннексированы, например, Запорожская и Херсонская области. Это как раз свидетельство того, что вот эта административная вертикаль перестает работать в нормальном режиме, а в условиях авторитарной системы это чревато очень негативными последствиями. Поэтому, я думаю, этот режим вступает в фазу кризиса. Это пока только начальный этап, но я думаю, что первые признаки начала этого кризиса уже ощущаются.
– И даже если вы правы и может случиться раскол, какой вариант наиболее вероятен: это вариант Северной Кореи – Россия – страна изгой, изолированный от мира, или действительно может прийти новый лидер, который развернет ее в сторону демократического мира?
Владимир Фесенко: Варианты разные. Пока наиболее очевидный – это вариант распада режима, а что будет вслед за этим, это пока вопрос открытый, включая и риск для России распада самой страны – хотя бы частичного распада.
