ПРАГА---Уличные выступления в Дагестане, в Кабардино-Балкарии, даже в Чечне стали явной неожиданностью для властей – и федеральных, и местных. Почему и как возникает на Северном Кавказе протест, в какой степени он отражает общие настроения и готовы ли люди здесь оставаться частью «русского мира» в его войне, обсуждаем с гостями Некруглого стола – политологом Денисом Соколовым и политическим журналистом Русланом Тотровым.
– Денис, в так называемых национальных регионах протест, судя по всему, носит гораздо более открытый характер. Северный Кавказ на этом фоне – это продолжение тенденции или это какой-то особый случай?
Денис Соколов: Честно говоря, я бы такой тенденции не выделял – что национальные регионы более активные. 24-го акция была в Москве, достаточно интенсивная, тоже были столкновения с полицией. Да, конечно, Северный Кавказ на слуху, были довольно активные протесты в Дагестане и в Кабардино-Балкарии, в Чечне тоже были попытки, но там просто все зацементировано.
Есть конкретные причины для каждого конкретного кейса, и поэтому я бы, наверное, все-таки говорил не об общей тенденции, а о каких-то конкретных случаях, которые характерны для Северного Кавказа: два варианта характерны для Дагестана, есть характерные для Кабардино-Балкарии – история с баксанскими женщинами, которые были главными застрельщицами протестов в Нальчике.
– Руслан, вы тоже считаете, что нет общей тенденции, а надо рассматривать как конкретно Бурятию, конкретно Якутию, конкретно Дагестан?
Руслан Тотров: Мне хотелось бы полагать и верить, что это северокавказская тенденция, но давайте посмотрим правде в глаза, и, конечно, я здесь с Денисом не соглашусь – нет, это отдельные случаи. Можно было бы предположить, что на Северном Кавказе то, что мирное население будут отправлять в самый эпицентр театра военных действий, вызовет больший резонанс и гораздо сильнее ударит по сознанию народонаселения, чем в Центральной России, просто из-за того, что здесь, на Северном Кавказе, выше пассионарность. Даже если бы это было так, – но нет. То, что мы видим, – это отдельная дагестанская история, и такой баксанский кейс, стоящий особняком. При этом мы же видим, что в нескольких республиках все абсолютно купировано, а в иных и вовсе практически настроения прямо противоположные. Я, возможно, буду немножко сейчас утрировать, но мы видим народонаселение, рвущееся туда, понимаете? Поэтому, к моему великому сожалению, - я кавказский человек и осетин, – но не могу сказать, что регион как-то специально, осознанно, сознательно в авангарде протеста находится – просто вот так получилось.
– Денис, тогда давайте конкретно про Дагестан…
Денис Соколов: В Дагестане два типа протеста. Я бы типологизировал Бабаюрт и Эндирей как похожие ситуации. Большие кумыкские села, из Эндирея, например, довольно много людей служило по контракту в Шали и Борзое в 42-й дивизии, они участвовали в военных действиях с самого начала, есть потери, есть раненые, есть те, кто отказался от контракта, есть те, у кого контракт закончился. То есть в этих кумыкских селах, во-первых, люди уже понимали, что такое эта война, и к ним снова пришли за мужчинами – это действительно вызвало протест.
Второй фактор в этих же селах – это то, что это кумыкские села, а правоохранительные органы и власть в большей степени представлены в данном случае аварцами. А на дагестанской равнине земельный конфликт между кумыками и аварцами уже давно превратился в острый политический конфликт.
Кумыкские шейхи не поддержали общую дагестанскую тенденцию о том, что в Украине вдруг неожиданно случился джихад, который Россия в Украине творит. Среди кумыков нет поддержки этой идеологической операции
И третий фактор: кумыки уже давно освоили технологию такого коллективного противодействия властям или поддержанным властями противникам, и они это сделали достаточно слаженно и эффективно. Например, из таких крупных кумыкских анклавов в Махачкале, – а ведь Махачкала стоит на земле кумыков, – я не слышал, что из этих трех поселков было много людей, которые пошли воевать.
В принципе, и кумыкские шейхи не поддержали общую дагестанскую тенденцию о том, что в Украине вдруг неожиданно случился джихад, который Россия в Украине творит, оказывается – ДУМД (Духовное управление мусульман Дагестана) об этом сообщает. А кумыки – нет, кумыки не подтвердили, среди кумыков нет поддержки этой идеологической операции.
И вот эти три причины являются, наверное, основными, которые формируют эти случаи протеста, – Эндирей и Бабаюрт, про которые мы слышали. А второй кейс – это Махачкала. Это такой городской протест, который организован несколькими телеграм-каналами. Это городской протест, в который вовлечены как раз люди, общины которых на уровне своих лидеров поддерживают участие в военной операции. То есть это люди, у которых нет никакой другой инстанции, куда бы они могли обратиться за помощью, кроме массового протеста, который и вылился на улицы Махачкалы и столкнулся с достаточно жестким противодействием полиции.
Баксан – та же самая ситуация, сельская история. Это женщины, которые против того, чтобы забирали их сыновей, братьев, мужей – с одной стороны. Но в Кабардино-Балкарии тоже есть некая поддержка, условно публичная, потому что уже 24 февраля Ибрагим Яганов, который является довольно известным кабардинским активистом, обратился с видеообращением на черкесском языке, в котором подчеркнул, что это не война черкесов, и российская сторона – не сторона черкесов в этой войне. В целом, есть политически сформулированный некий мессидж и есть неготовность женщин терять своих мужчин. Я думаю, что этот протест – такой средний между протестом кумыкским, который вполне четко организован и политически обозначен, и протестом махачкалинским, который организован телеграм-каналами – массовый, но без политической организации внутри. Я думаю, что все-таки в Кабардино-Балкарии на сегодня тоже нет никакой политической структуры, которая в состоянии была бы эти протесты подхватить и как-то пролонгировать. В подтверждение тому – прекрасное видео, где Казбек Коков обращается к пяти сотням мобиков из Кабардино-Балкарии на черкесском языке, где единственное, чем они недовольны, – это тем, что приходится полностью покупать снаряжение, а так они вполне себе воодушевлены перспективами.
– Руслан, на этом фоне Северная Осетия смотрится как бы островком стабильности, как это обычно все эти годы и бывало. Тем не менее втуне там тоже что-то происходит?
Это игрища «русского мира», и осетины, а также любые другие кавказские народы, по моему глубокому убеждению, никакого отношения не имеют к междоусобицам славян
Руслан Тотров: Я бы хотел перебросить мостик от того, о чем говорил Денис по поводу заявлений черкесов, – к Осетии. По большому счету Северную Осетию давным-давно нарекли форпостом России на Кавказе, – другой вопрос, соответствует ли это действительности, но многое из того, что руководство и народ Северной Осетии делают в последние годы, действительно форпостизмом попахивает. А также очень серьезным этатизмом. Когда мы говорим в принципе о возможности народного протеста в республике, нельзя забывать о том, что осетины стали очень большими этатистами в последние годы. Я употребляю термин «последние годы» с исторической перспективой, то есть речь не о трех, пяти или семи годах, а побольше. Поэтому, да, островок стабильности, наверное, на фоне того, что происходит в Дагестане или в кабардинском Баксане. Но смотрите, какая история: безусловно, все равно в осетинском обществе посеяно зерно мысли (почему я перебрасываю мостик от черкесов) о том, что военные действия в Украине сегодня никоим образом не имеют отношения к национальной идее осетин. Это игрища «русского мира», – я об этом постоянно и открыто говорю, – и осетины, а также любые другие кавказские народы, по моему глубокому убеждению, во-первых, никакого отношения не имеют к междоусобицам славян, а во-вторых, мне кажется, было бы преступным сейчас мой крошечный народ дальше дробить и наших мужчин отправлять на военные действия.
– Есть какие-то конкретные, зримые признаки того, что это сомнение появилось и начинает бурлить?
Руслан Тотров: Давайте я отвечу немножко высокопарно: интеллектуальные элиты, безусловно, разделяют эту точку зрения, но мы с вами прекрасно понимаем, что сегодня лидерами широких народных масс интеллектуальные элиты в Северной Осетии, к сожалению, не являются. И говоря о протесте, нельзя забывать, что два с половиной года назад жителям республики наглядно продемонстрировали, что может произойти, если они будут выходить на центральную площадь и выражать открытое недовольство происходящим. Я говорю о знаменитом антикоронавирусном митинге апреля 2020 года, по итогам которого десятки молодых людей из Северной Осетии получили серьезные тюремные сроки. Поэтому, конечно же, общество в этом плане напугано. А, с другой стороны, я об этатизме и форпостизме не зря упомянул, – конечно же, эта зараза очень глубоко имплантирована в осетинское сознание, к величайшему сожалению. И поэтому сегодня, когда глава республики господин (Сергей) Меняйло (который Осетию называет «вверенным ему регионом») говорит о том, что в Осетии, дескать, в подавляющем своем большинстве негативное отношение к тем, кто сейчас пытается пересечь российско-грузинскую границу, – может быть, он особо-то не лукавит, просто потому, что тот самый этатизм.
Но я хотел бы обратить ваше внимание вот на что: я постоянно на связи с моими друзьями, коллегами, товарищами, и группы людей, которых я прекрасно знаю, – они последние два дня занимаются с утра до ночи волонтерством и просто помогают гражданам России, которые в этой дикой многокилометровой, многочасовой пробке застряли, продовольствием, предметами первой необходимости, да даже добрым словом. И, конечно же, возможно, это не протест. Но, несмотря на все заигрывания господина Меняйло и его окружения с федеральным центром, несмотря на эту всю адмиральскую браваду и отчаянные попытки руководства Северной Осетии измазать осетин в «русском мире» по самое не хочу, тем не менее есть люди в республике, которые сегодня помогают тем, кого Меняйло и ему подобные открыто клеймят.
– Денис, в Дагестане довольно сложно говорить, конечно, о каких-то общих тенденциях, и тем не менее появляется ли такое сомнение в своей готовности участвовать в «русском мире»? В Дагестане всегда ведь было и то, и другое…
Есть некоторые разногласия на тему участия на стороне Украины, но на тему участия в этой захватнической войне на стороне Российской Федерации салафитские имамы сказали однозначно, что это недозволенная война
Денис Соколов: Да, Дагестан – это такой, можно сказать, очаг разнообразия в Российской Федерации и на Северном Кавказе тоже. Да, в Дагестане есть люди, которые придумали для себя или имеют для себя некий нарратив, обозначающий участие в «русском мире», даже муфтият поддерживает. И вот здесь есть некий политический раскол. Да, муфтият и официальные власти за войну и полностью ее поддерживают. Лоялисты поддерживают войну и попадают в итоге в некую сложную ситуацию, потому что, например, Хабиба Нурмагомедова многие осудили за то, что он не поддержал протесты в Махачкале, он попал в свою ловушку лояльности. Но при этом многие дагестанцы являются последователями другой конфессии – салафитской (или так называемой салафитской), они – сунниты, которые не разделяют традиционализм и провластные тенденции Духовного управления. А салафитские имамы, салафитские проповедники однозначно сформулировали недозволенность участия в этой войне на стороне Российской Федерации. Есть некоторые разногласия на тему участия на стороне Украины, но на тему участия в этой захватнической войне на стороне Российской Федерации салафитские имамы сказали однозначно, что это недозволенная война. Поэтому есть политическая проблема. И участие в «русском мире» для этих людей не очень приветствуется.
Я уже говорил в начале про некие этнические конструкции – они тоже разные, потому что и аварцы бывают разные, кумыки бывают разные, среди кумыков много тех, кто профессионально участвует в военных операциях, и среди аварцев такие есть, но тем не менее дагестанское общество расколото.
– Руслан, а как может развиваться это сомнение дальше? Вы назвали это «форпостизмом» – этот форпостизм был очевиден во время чеченских войн, была совершенно однозначная позиция Северной Осетии. Сейчас этого нет?
Руслан Тотров: Я вынужден вас поправить: давайте мы все-таки сделаем отсылку к первой чеченской войне, и ни о каком форпостизме со стороны Осетии тогда не могло быть и речи. Давайте мы не будем путать место дислокации отдельно взятой российской армии просто потому, что это Северная Осетия и североосетинское общество. В середине 90-х, во времена первой чеченской, у осетин абсолютно свежи еще были воспоминания грузино-осетинской войны, и что такое борьба за независимость, осетины прекрасно помнили.
– Но был же еще осетино-ингушский конфликт…
Руслан Тотров: Ну, конечно.
– …о котором тоже были свежие воспоминания…
Руслан Тотров: Но для меня очень важно сейчас подчеркнуть, что форпостизма во время первой чеченской войны в североосетинском обществе, безусловно, не было. Давайте будем справедливы здесь.
– Сейчас основы форпостизма размываются каким-то образом? Украинская общероссийская повестка становится в какой-то степени не своей?
Руслан Тотров: Мне довольно больно об этом говорить, но нет. Повестка «русского мира» глубоко и серьезно имплантирована в сознание среднестатистического осетина. Безусловно, есть некоторые колебания, отклонения, но та самая средняя температура по больнице, к сожалению, показывает нам, что прямо сейчас, в этот исторический момент этатизм и форпостизм полностью завладели умами и сердцами осетин. Я не большой поклонник стереотипов, надо понимать, что всегда есть группы несогласных, недовольных, мыслящих иначе, но это, наверное, ближе к статистической погрешности сейчас.
Ареал, в котором мы, осетины, живем, замкнут, он ничтожен по своим размерам, и поэтому потери десятков людей для нас, безусловно, заметны, потери сотен либо же тысяч – катастрофичны
Я думаю, что менять что-либо в сознании широких народных масс в Осетии могут только ужасающие последствия войны. И то, я здесь говорю «могут», а не «будут». Ареал, в котором мы, осетины, живем, замкнут, он ничтожен по своим размерам, и поэтому потери десятков людей для нас, безусловно, заметны, потери сотен либо же тысяч – катастрофичны. Вот, наверное, только это может стать какой-то отправной точкой, когда люди, возможно, – я не очень даже верю в это, но, возможно, тогда вопросы начнут задавать: какое, собственно, мы имеем отношение к этим разборкам «русского мира», почему нас хотят к нему примазать? Но я не был бы чересчур оптимистичен, к великому сожалению, потому что российская пропаганда за несколько десятилетий, безусловно, полностью изуродовала мировосприятие осетин.
– Денис, есть ли риск в Дагестане радикализации, традиция которой, в общем, достаточно жива?
Денис Соколов: В последнее время, скажем, из-за того, что фактически подполье было разгромлено, такого политического противостояния в Дагестане практически не осталось. То есть большинство людей, которые были в политической оппозиции, в исламском подполье или были религиозными диссидентами, либо научилось прятать свои убеждения и как-то их скрывать в публичном пространстве, либо были вынуждены эмигрировать. Все остальные убиты или сели в тюрьму. С этим связано как раз и то, что в основном публичными спикерами сейчас являются эмигранты, – не потому, что они эмигранты, поэтому публичные спикеры, а потому, что они были публичными спикерами и стали эмигрантами.
Может быть, во многом осторожность дагестанцев связана с тем, что нет понимания того, каким будет политический дизайн республики, если действительно прессинг колониальной Москвы будет ослаблен
Но я думаю, что война опять вызывает раскол в дагестанском обществе – или она его усугубляет. Потому что получается, что, хочешь ты или не хочешь, но эта война потребует от всех выбрать сторону, и если сейчас это не так очевидно для большинства, то это будет очевидно в ближайшее время. А в Дагестане этот выбор стороны сопряжен еще с тем, что нужно подумать, что дальше? Вот ты выбираешь одну из сторон – к чему приводит дальше этот выбор, к чему приводит дальше, допустим, ослабление Москвы, к каким проблемам это приведет разные этнические национальные группы в Дагестане? – люди думают уже сегодня. И, может быть, во многом осторожность дагестанцев связана с тем, что нет понимания того, каким будет политический дизайн республики, если действительно прессинг колониальной Москвы будет ослаблен.
Руслан Тотров: Это очень важно – то, о чем говорит Денис. Понимаете, как для народа Дагестана, так и для нас, осетин, оба варианта хуже. Победа любой из сторон в войне с большой долей вероятности сделает хуже малым народам России. То есть либо гайки будут закручены, либо вообще непонятно, что произойдет. Не забывайте, что у нас еще есть Южная Осетия, которая в этом контексте, безусловно, жизненно важна, и любой исход военных событий в Украине, как мне представляется, будет хуже для нас, для осетин. Именно поэтому – это еще один, возможно, самый главный аргумент в пользу того, что у нас нет стороны. Наша единственная сторона – это мы и наша осетинская национальная идея – не «русский мир», не «украинский мир», не «славянский мир». Потому что все, мне кажется, что могут сегодня делать осетины, – это безусловный пир здравомыслия был бы, – не выбирать сторону, потому что каждая из этих сторон в конечном итоге ничего хорошего конкретно для осетинской национальной идеи не принесет.
В случае политического проигрыша Москвы есть какие-то перспективы, можно чего-то ждать от будущего
Денис Соколов: Не столько возражение, сколько комментарий: да, в любом случае будет ухудшение ситуации для всех – в случае непоражения России и в случае поражения. Но в случае победы России или какой-то условной победы, это ухудшение будет беспросветным. А в случае политического проигрыша Москвы, – да, это большая турбулентность, но в этой турбулентности есть какие-то перспективы, можно чего-то ждать от будущего. Поэтому я бы здесь не был так однозначно пессимистичен.
