ПРАГА---«Эхо Кавказа» продолжает проект «Тридцатилетняя война», посвященный постсоветским конфликтам на Кавказе. Сегодня мы говорим о карабахской войне, годовщина которой совпала с очень многими событиями и в мире, и в самом противостоянии Баку и Еревана. Сегодня гости Некруглого стола – азербайджанский политолог Лейла Алиева и ее армянский коллега Александр Искандарян.
– Александр, как-то было принято всегда считать, что карабахский вопрос и конфликт с Азербайджаном для Армении – это часть идентичности, с которой страна вошла в свою независимую историю. Если это так, то как трансформировался этот фактор за 30 лет?
Александр Искандарян: Это правда так. Независимая, и не только политическая идентичность Армении начиналась с карабахской проблемы. У нас и политическая элита армянская происходила из карабахского вопроса, она группировалась вокруг проблемы Карабаха. В Армении некоторые элементы государственности появились раньше самой государственности – например, из каких-то таких групп, отрядов формировалась армия, – т.е. это было очень важно в самом начале. Потом, конечно, была трансформация, потому что Армения вошла одновременно в независимость и в войну, и вокруг этого конфликта формировалось практически все, что требовалось государству для становления. От дипломатии до армии, от экономики до политического строительства, – все было подчинено этому.
Карабахский вопрос оставался всегда ключевым для Армении. И так оно было до 2018 года, когда после революции к власти впервые пришли люди, которые про Карабах не сказали ни одного слова
Потом война закончилась, ситуация, конечно же, довольно медленно, но менялась. Во-первых, потому что менялось поколение. Люди, которые это все создавали, которые стали символами этого, – первая организация, группа людей, которая боролась за независимость, она же и называлась «Комитет Карабаха». Потом эти люди начинали уходить от власти – по возрасту, и не только по возрасту, возникали разные политические перипетии, но карабахский вопрос оставался всегда ключевым для Армении. И так оно было до 2018 года, когда после революции к власти впервые пришли люди, которые про Карабах не сказали ни одного слова. И впервые в истории независимой Армении риторика предвыборная была вокруг социальных проблем, таких как коррупция, развитие демократии, борьба с непотизмом, а не вокруг карабахской проблемы. Все это указывало на некие глубинные процессы, которые идут в обществе. А потом был 2020 год – война.
– Лейла, карабахская травма для Азербайджана тоже была во многом системообразующей, но все-таки политические процессы меньше определялись ею, чем в Армении?
Лейла Алиева: Я думаю, что политические процессы в Азербайджане тоже были стимулированы карабахской проблемой: были огромные выступления в период перестройки, и это было тоже частичной реакцией – помимо мобилизации национального движения, освободительного от Москвы, скажем так, – она была также направлена на защиту Карабаха. Но политические процессы в Азербайджане в большей степени зависели от политэкономии энергетических ресурсов. И это происходило, когда государственные демократические институты еще не были сформированы на фоне продолжавшегося ослабления оппозиции, гражданского общества и усиливающейся центральной власти. И конфликт добавлял авторитарности власти. Потому что очень часто необходимость централизации власти объяснялась проблемами безопасности, созданием армии. Так что это тоже вносило свой вклад.
– Мне казалось, особенно ближе к концу 90-х, что в Азербайджане эта травма все-таки носила характер, такой, немножко виртуальный, подспудный: пока ее не будировали, то, в общем, о ней не очень вспоминали. Но тем не менее, как выяснилось в 2020 году, эта проблема ждала своего решения – втуне, прячась под проблемами обыденными и постоянными?
Будирование этой проблемы не было выгодно власти. Потому что после прихода Гейдара Алиева цель была, наоборот, в обеспечении стабильности для привлечения богатых нефтяных инвесторов
Лейла Алиева: Будирование этой проблемы не было выгодно власти. Потому что после прихода Гейдара Алиева цель была, наоборот, в обеспечении стабильности для привлечения богатых нефтяных инвесторов, начиная с 1993 или 1994 года. Это выражалось в лозунге «Стабильность и развитие». Но подспудно все оставалось, поскольку проблема не была решена, – ну как можно долго жить, утратив 20 процентов территорий, которые находятся под контролем соседней страны. Плюс, мы должны иметь в виду, что около 600 тысяч человек, которые были изгнаны оттуда, не исчезли, они все переместились не куда-нибудь на Луну, а в Баку и в другие районы, и они заняли достаточно активные позиции, например, в гражданском обществе. И когда сложилась политическая обстановка, способствующая реализации вот этих подспудных, как вы правильно сказали, моментов, – все пробудилось.
– Александр, Лейла сказала, что невозможно жить, потеряв 20 процентов территорий. В Армении никто никогда не задавался вопросом, что Азербайджан поставит вопрос и скажет, что так жить невозможно? И если ставился этот вопрос, то почему так легко случился 2020-й год?
Александр Искандарян: Задавался, конечно. Понимание того, что государство Азербайджан к войне готовится, было, это было очевидно по поведению Азербайджана. Мои коллеги это математически просчитывали. Начиная примерно с середины нулевых пошло нарастание эксцессов на границе: сначала это было легкое стрелковое оружие, потом это превращалось в гранатометы и минометы, потом это переместилось с границы Карабаха и Азербайджана на границу, собственно, уже Армении – очень серьезная эскалация 2016 года. То есть это был видимый процесс. Но это был и такой консолидирующий фактор, использовавшийся в государственной пропаганде. Этот вопрос, кстати, я склонен называть скорее армяно-азербайджанским, а не просто карабахским. Карабахская проблема была центром, конечно, этого и самой важной составной частью, но это никогда не ограничивалось собственно Карабахом.
Почему Армения оказалась не готова к тому, что произошло в 2020 году? По нескольким причинам. Во-первых, по причинам, совершенно правильно упомянутым коллегой Алиевой, очень разных финансовых возможностей. Природы режима: Азербайджан мог себе позволить таким образом мобилизовывать и общество, и государство, и армию и т.д., – Армения нет.
С армянской стороны было некоторое шапкозакидательство, ибо в войне 1991-94 годов удалось победить, причем тогда ситуация была изначально, если просто считать ресурсы, тоже, мягко говоря, не на стороне армян. Было ощущение того, что сработают политические инструменты – был же процесс переговорный, который ни к чему не приводил, но он был, он существовал, и была идея о том, что какие-то политические ограничения, которые лежат вне Армении – в Минской группе, в России, на Западе и т.д. Расчеты оказались неправильными, в какой-то момент вспыхнуло то, что вспыхнуло. Плюс ко всему еще сложилась такая обстановка. Я напомню: в 2020 году момент официальный Баку нашел просто идеальный – от выборов в Соединенных Штатах до проблем России с Украиной и с Белоруссией, до ковида. Так что миру было, мягко говоря, не до Южного Кавказа. Плюс еще и некоторые особенности смены элит в Армении – даже не просто смена элит, а смена поколений: приход к власти людей, которые уже не имели того бэкграунда, который имели люди, которые были у власти до этого. Все эти звезды сошлись не в пользу Армении.
– Смена поколений была и в Азербайджане – насколько это было важно?
Лейла Алиева: Главное даже не в смене поколений, а в том, какие происходят изменения в ментальности людей, независимо от поколения. Потеряно 30 лет развития внутри наших стран. У нас было очень интересное исследование в 2018 году, которое было связано с восприятием территориальных конфликтов в контексте более глобальных вещей. Мы исследовали взгляд азербайджанцев на это. Я думаю, что аналогичные, наверное, результаты могли бы быть получены и в Армении тоже.
Переход понятия качества жизни или безопасности или чего-то еще на другой уровень, который необязательно связан с материальными и физическими какими-то качествами, я считаю, главное, что должно произойти в наших обществах
Была группа людей, которые говорили, что физические размеры страны важны, территории важны, физические границы важны, идентификация с какими-то географическими символами – с горами, лесами, полями. Но была группа людей, достаточно молодых (в этом вы правы), которые говорили, что понятие силы сейчас заключается в другом – оно не в физических размерах территории, оно в качестве жизни, в наличии свобод, технологий, т.е. то, что мы называем human resources, в ценностных ориентациях. Вот этот конфликт весь построен на, скорее, архаических ценностях, или мы их называли премодернистскими, домодернистскими взглядами. Переход понятия качества жизни или безопасности или чего-то еще на другой уровень, который необязательно связан с материальными и физическими какими-то качествами, я считаю, главное, что должно произойти в наших обществах, и я думаю, что оно происходит.
Есть, конечно, другие мнения, почему в Армении, несмотря на проигрыш в войне, победил (Никол) Пашинян. Но для меня это показатель того, что там происходят серьезные ментальные изменения именно в этом направлении, о которых я только что сказала.
– Александр, вот Лейла задала вопрос, который я сам хотел задать: что происходит с национальной мифологией, которую, собственно говоря, карабахский вопрос во многом крепил и которую поражение возможно изменило?
Александр Искандарян: Меняет очевидным образом. Но я как раз таки не думаю, что то, что происходит сейчас в Армении и в Азербайджане, – это премодерн. Я думаю, что это классический модерн. Это распад империи. Когда распад происходит по этнокультурному признаку, то возникают зоны конфликта между различными национальными проектами. И это наши Эльзасы и Лотарингии, наши Судеты, наши Силезии – можно до бесконечности перечислять, – то, что происходило в Европе в тот момент. И соответствующая мифология. Это довольно естественный, я боюсь, процесс. Я не думаю, что карабахский конфликт – это оторванное, существующее в безвоздушном пространстве явление, и разговор о том, что сейчас XXI век, мне представляется как минимум упрощенным. В разных частях мира – разные века. Километрах в 400-500 от того места, где я сижу, – в Северном Ираке и в северных частях Сирии, там в терминах европейской истории какой-нибудь XIV век. Есть страны, которые живут в XXII веке. Если говорить о нашем регионе, я бы сказал, что мы живем, если в терминах западноевропейской истории, то где-нибудь в веке XIX, постнаполеоновских войн, распадов империй. В терминах Центральной Европы мы находимся где-нибудь в начале XX века, после распада Австро-Венгерской империи.
Азербайджан выглядит внешне монолитом, а Армения очень расколота. Ситуация довольно патовая, должен быть выработан какой-то новый язык – язык даже не разговора с азербайджанцами, а язык разговора армян с армянами
То, что сейчас происходит, я бы, пожалуй, назвал аномией: старый статус-кво разрушен – когда вся идентичность строилась вокруг карабахской проблемы, Карабах был таким Иерусалимом армянского национального сознания. Он разрушен – новый еще не создан.
Армения очень расколота сейчас. Азербайджан выглядит внешне (может быть, на самом деле это не совсем так, я с удовольствием бы выслушал на это ответ Лейлы) монолитом, а Армения очень расколота. Есть группы людей, – и не только по политическим признакам, – которые фактически не признают права друг друга на существование или как минимум на существование в политике. Есть продолжение того противостояния, которое было до 2020 года или до 2018 года. Есть другие парадигмы, – потому что не очень понятно, что делать. Ситуация довольно патовая, должен быть выработан какой-то новый язык – язык даже не разговора с азербайджанцами, а язык разговора армян с армянами.
– Лейла, кстати, о единстве. По моим наблюдениям, в Азербайджане сейчас, когда случилось то, что случилось на приграничных территориях, многие мои коллеги, которые были единодушны в карабахском вопросе, сейчас расходятся. Есть такое явление?
Лейла Алиева: Да, совершенно верно. Я думаю, что впервые после 2020 года наблюдается некоторое расхождение во мнениях. Если, скажем, одна группа обосновывает свою позицию тем, что армянская сторона два года затягивает проблему коридора, или это превентивное действие, или ответ на провокации. Какая-то логика в этом есть – почему одна сторона может иметь коридор к своему меньшинству, а другая не может иметь. Но то, что под это подводится идея об исторических территориях, вызывает большое сопротивление со стороны части населения. Тем более что это сопровождается военными действиями и что это приводит к жертвам, и я думаю, что эти жертвы уже воспринимаются как, скорее всего, необоснованные и вызывают вот такую неоднозначную реакцию в обществе.
– Александр, мы сейчас наблюдаем в Армении вроде бы небывалое недовольство Россией. Насколько это системно и насколько действительно прорвалось наружу то, что, в общем, подспудно всегда в армянском обществе было?
Александр Искандарян: Ничего небывалого я в этом не вижу, явление это гораздо более широкое, чем Армения, называется это, как мы все понимаем, постколониальным синдромом, и это существует во всех странах постсоветского пространства – неприятие того поведения, которое есть у России как государства. Сейчас наблюдается некоторый рост этого явления, и я бы не сказал, что колоссальный. Живя здесь, изучая, я вижу внутренние механизмы, которые к этому двигают, – это механизмы внутриполитические, вне всякого сомнения.
Существуют группы и существуют люди, которые таким образом позиционируют себя, таким образом думают. Эти группы и люди сосредоточены в том, что называется социальным центром Еревана, это несколько тысяч человек, и это очень по-разному касается остального населения Армении. То есть, если говорить о рыбаке с Севана, или рабочем из Гюмри, или крестьянине из Гориса, то это очень по-разному. Это очень сложно и безумно интересно, это надо исследовать.
– У меня вопрос к вам обоим, который я не могу не задать: как на то, что происходит сейчас между Арменией и Азербайджаном, влияет украинский контекст?
Александр Искандарян: Напрямую – очень сильно. Я убежден, что последняя эскалация бы не случилась, если бы не случилось харьковского или изюмского наступления. В целом то, что Российская Федерация сейчас, мягко говоря, сильно занята и ей, в общем, не до Карабаха, очень сильно влияет…
– А что значит «не до Карабаха»? Ну вот, дивизии какие-то и раньше она не могла и не собиралась перебрасывать. Какие еще есть вещи, которые говорят о том, что России не до Карабаха?
Дело не в дивизиях, которые будут штурмовать Баку и Дербент, но очень много вещей, которые Россия могла себе позволить. Позволить и захотеть – раньше. Сейчас не может
Александр Искандарян: Полная оторванность России от Запада. Войну-то Россия ведет в Украине, но конфликт-то гораздо шире. То, что Россия себя чувствует скованной, в том числе, и своим имиджем, и на постсоветском пространстве, в том числе, политический инструментарий у нее сильно сузился – не до Карабаха, в буквальном смысле. И цели ее в регионе этого конфликта нашего не проактивные, они реактивные, каким-то образом, чтобы пока не трогали, а там видно будет. В общем, не до этого. Дело не в дивизиях, которые будут штурмовать Баку и Дербент – конечно, к такому сценарию относиться серьезно не следует, но очень много вещей, которые Россия могла себе позволить. Позволить и захотеть – раньше. Сейчас не может.
– Лейла, ваша версия…
Лейла Алиева: Мне кажется, наоборот, Россия пытается компенсировать и ни в коем случае не упустить возможности сохранить влияние на Кавказе, именно в силу того, что она может потерять свои позиции в Украине. Поэтому возможность манипуляций еще более высока в связи с военными действиями. Поэтому, несмотря на то, что появились новые акторы в регионе, такие как Турция и т.д., все равно Россия имеет такую возможность, поскольку она единственная, которая имеет свои войска в зоне конфликта – до пяти тысяч, и думаю, что тут несколько возможных целей, которые она может преследовать.
– Ну, войска-то так себе, без какого-то мандата…
Лейла Алиева: А это не зависит от того, есть мандат или нет мандата. Москва добивалась этого 25 лет от Азербайджана, если не 30 лет. Это очень важно для Москвы иметь свои войска…
– …Как факт присутствия…
Лейла Алиева: Как факт присутствия, и потом, они же не безоружные, т.е. возможны любые провокации, все что угодно. Но дело не только в этом. Дело в том, что, если, например, Азербайджан с Арменией будут перестреливаться на границе, это повод, – и об этом вопрос вставал, – чтобы войска ОДКБ были размещены там.
То, что страны с большой готовностью встречаются с его участием, говорит о том, что все-таки обе страны предпочитают иметь в качестве медиатора Европу
И еще очень важно подорвать другие платформы переговоров, которые сейчас, я думаю, идут с большим успехом, хотя говорят, что последняя встреча не была успешной, при посредничестве (Шарля) Мишеля, президента Европейского совета. То, что страны с большой готовностью встречаются с его участием, говорит о том, что все-таки обе страны предпочитают иметь в качестве медиатора Европу, Европейский союз, и поэтому России также могло быть выгодно спровоцировать эскалацию для того, чтобы подорвать этот процесс. Так что я не думаю, что Россия уж очень отвлечена.
