ПРАГА---В последние дни мы слышим об успешном контрнаступлении ВСУ на северо-востоке и юге Украины. Украинские военные заявляют об освобождении около 300 украинских сел в Харьковской области, 13 населенных пунктов в Херсонской области, о взятии Святогорска Донецкой области, боях в районе Лимана. При этом Россия утверждает, что это отступление продиктовано всего лишь перегруппировкой ее сил. СМИ постоянно оговариваются, что в условиях войны проверить достоверность информации не представляется возможным, но у аналитиков говорить об этом все же есть основания. Сегодня за нашим Некруглым столом о положении на украинских фронтах и о том, что оно сулит в ближайшем будущем, мы беседуем с аналитиком Conflict Intelligence Team Кириллом Михайловым и содиректором программ внешней политики и международной безопасности Центра Разумкова Алексеем Мельником.
– Господин Мельник, мы с вами беседовали в мае за этим же «столом», вы говорили тогда о переходе войны в затяжную стадию, в войну на истощение и в ближайшие после мая месяцы прорывов не ждали как таковых, если я правильно помню. Но вот, собственно, прошло почти четыре месяца, и мы видим успехи Украины. Это можно считать поворотным моментом в событиях? Внушает вам оптимизм нынешнее положение на украинских фронтах?
Алексей Мельник: Возвращаясь к нашему разговору, о котором вы вспомнили, я хочу сказать, что, наверное, как эксперту, мне приятно, что те прогнозы, которые тогда давались, преимущественно сбылись. То есть действительно после провалившегося блицкрига Россия вынуждена была перейти к другой стратегии, которая называется «война на истощение», и действительно в течение практически трех месяцев были очень небольшие локальные изменения линии фронта. И украинская сторона все это время, мне кажется, использовала достаточно эффективно для того, чтобы готовить новые силы, подразделения, а также создавать запасы вооружений с помощью западных партнеров, готовить, что называется, поле для грядущего наступления как раз с использованием уже известных HIMARS для уничтожения линии снабжения России, запасов, командных пунктов, средств ПВО, – ну и в общем-то это дало свой результат.
Что касается переломного момента войны, можно с уверенностью, наверное, говорить о том, что это может быть его началом. То есть ближайшие где-то недели две покажут, насколько у Украины есть ресурсы продолжать эти темпы наступления и насколько у России есть те ограниченные, но все-таки еще ресурсы, которые позволяют ей либо сдерживать украинское наступление, либо контратаковать на других участках.
– Господин Михайлов, в чем, по-вашему, причина неудач российской армии на этих направлениях: это отсутствие стратегии, плохое командование, нехватка сил, вооружений или это умелое ведение войны, теперь уже со стороны Украины, вкупе с боевым духом ее солдат и западной помощью?
Кирилл Михайлов: Да, вы говорили о войне на истощение, так вот, с учетом состояния российских, регулярных даже, подразделений, соединений, объединений, которые мы видим, можно говорить, что Россия эту войну на истощение если не проиграла, то закончила с сильным знаком минус. То есть тот же 11-й армейский корпус, который, как мы понимаем, наряду с мобилизованными из т.н. ЛДНР и российскими бойцами Росгвардии прикрывал позиции под Балаклеей, оказался неспособным организовать сопротивление, то есть оказался если не полностью разбит, то очень существенно потрепан и лишился практически всей своей техники. Как мы понимаем, значительное количество сил в этом корпусе составляли люди, которые не имели отношения к сухопутным войскам: 11-й корпус – это береговые войска Балтфлота, и значительная часть тех, кто нес в нем службу на момент украинского наступления, были завербованы и переведены из различных частей, подразделений, в том числе морских, самого Балтийского флота в Калининграде. Соответственно, этот 11-й корпус – это такой классический пример, во что превратились российские силы – это люди, которые имели, в принципе, мало отношения к армии до начала т.н. специальной военной операции, имели мало отношения к ведению боев, к непосредственным сухопутным войскам, и которые, собственно, были не в состоянии сдержать украинские наступательные действия.
Но при этом, конечно, следует отмечать, что есть и те российские силы, которые в состоянии еще пока что с каким-то переменным успехом обороняться, например, на Херсонщине, где такого развала фронта мы пока не наблюдаем.
Судя по харьковской операции, украинские войска умело применяют тактику маневренной войны. То есть действуют по той схеме, по которой, в принципе, работают все современные армии после Второй мировой войны
С другой стороны, если посмотреть на украинские силы, то, да, была подготовлена достаточно сильная ударная группировка, которая была вооружена преимущественно западным оружием, и здесь можно вспомнить бронетранспортеры М-113, противоминные бронеавтомобили MaxxPro, танки Т-72, М-1, M1R, которые были поставлены из Польши и Чехии, также, конечно, широко применялись артиллерийские системы M270 и HIMARS ракетные, мобильная артиллерия, польские AHS Krab, – все это было успешно применено.
Кроме того, судя по харьковской операции, украинские войска умело применяют тактику маневренной войны, когда не тратят время на то, чтобы биться лбом о населенные пункты, как это делает российская армия, а проходят десятки километров в день, если это позволяет ситуация на фронте, соответственно, добивая окруженные отрезанные российские разрозненные части силами второго эшелона. То есть действуют по той схеме, по которой, в принципе, работают все современные армии после Второй мировой войны и которую, видимо, российская армия каким-то образом умудрилась забыть или прогулять уроки в тех или иных вузах или школах. Словом, украинская армия показала большее умение именно ведения современной войны – по крайней мере, в Харькове.
– Тут же спрошу у вас тогда: в одном из ваших последних интервью вы говорили, что «России необходимо срочно принять какие-то быстрые решения, иначе она рискует получить разгром значительной российской группировки, причем в ходе именно молниеносного наступления». Какими могут быть эти решения при том потенциале, который есть у России в Украине сейчас?
Россияне потеряли столько техники, сколько было бы достаточно для вооружения одной-двух танковых мотострелковых бригад. Это очень серьезные потери, и сейчас России очень сложно будет сформировать какой-то фронт
Кирилл Михайлов: Я говорил непосредственно про ситуацию на Балаклейско-Купянском направлении. Это было несколько дней назад, а сейчас мы можем констатировать, что России не удалось своевременно перебросить резервы, не удалось создать своевременно группировку для контрудара. И это привело к фактически разгрому 11-го армейского корпуса и 1-й танковой армии, которая была вынуждена оставить практически всю свою технику в Изюме и отойти только личным составом, без тяжелой техники, которая осталась украинцам, и, соответственно, россияне потеряли столько техники, сколько было бы достаточно для вооружения одной-двух танковых мотострелковых бригад. Это очень серьезные потери, и сейчас России очень сложно будет сформировать какой-то фронт. То есть сейчас появился фронт по границе, появился фронт между Харьковщиной и Луганщиной по реке Оскол, все это нужно чем-то затыкать, нужно формировать какие-то нормальные линии обороны, а не те, какие наблюдались под Балаклеей. Поэтому, как мы понимаем, сейчас ведется переброска с самых разных мест, с учений «Восток 2022», например, с других территорий – Заполярья и т.д., – и это последние, так сказать, резервы, по крайней мере, те, которые имеются у действующей армии.
Параллельно с этим, конечно, нужно отметить, что у России есть еще некоторые назадействованные резервы – например, это группировка войск «Центр», которая так и не успела принять участие в купянско-балаклейской операции, поскольку украинцы пресекли ее подход, уничтожив мост в Купянске, и только незначительные силы успели переправиться через Оскол, где и были разбиты. Есть еще 3-й армейский корпус, к которому, конечно, большие вопросы по его подготовке, но который, как мы понимаем, пока не был введен в бой ни на одном из направлений, – и, в принципе, это то немногое, что российские силы могут использовать для обороны новых фронтов или каких-то наступательных действий. Плюс, конечно, нельзя сбрасывать со счетов группу «Вагнера», например, которая сейчас продолжает медленное, но относительно успешное наступление к югу от Бахмута, и это единственное, в принципе, российское формирование, которое не просто там успешно обороняется, а куда-то даже наступает.
– Господин Мельник, опять же возвращаюсь к нашему раннему разговору: мы говорили тогда с вами о возможности/невозможности всеобщей мобилизации в России. С учетом того, что контрактников, не желающих складывать на этой войне голову, становится все меньше, а добровольцев - тем более, вероятность всеобщей мобилизации в России сейчас увеличивается или, напротив, уменьшается?
Просто набрать, что называется, «пушечного мяса», бросить его на Украину, то это вряд ли это повлияет на исход войны и на течение военной кампании
Алексей Мельник: Из той информации, которая у нас есть из разных источников, многие патриотические прокремлевские силы России видят единственное решение сегодняшней проблемы в тотальной мобилизации. То есть предлагаются два варианта: социальной мобилизации, что уже идет сейчас в форме создания добровольческих батальонов, или же принудительной мобилизации, которая возможна в случае объявления военного положения в самой России. Но похоже на то, что (Владимир) Путин до последнего будет тянуть с этим решением, – если он его когда-нибудь примет, – потому что риски от объявления тотальной мобилизации, риски, касающиеся внутренней дестабилизации в самой России, похоже, гораздо больше, чем тот позитив, который может принести мобилизация для создания каких-то дополнительных резервов российской армии.
Кроме этого, также есть понимание того, что даже если им удастся набрать пехоту сомнительного качества, то все равно невозможно восстановить те потери, которые уже Россия понесла в командно-офицерском составе и в военной технике. То есть просто набрать, что называется, «пушечного мяса», бросить его на Украину, (конечно, это будет для нас дополнительная нагрузка, дополнительные риски), то это вряд ли повлияет на исход войны и на течение военной кампании, – я имею в виду ту динамику, которая уже наметилась.
– Господин Мельник, риторика (Владимира) Зеленского становится все жестче, он ясно сказал о невозможности переговоров с Россией. Это плюс для Украины при нынешнем раскладе сил или минус, как вы думаете, с учетом того, какую реакцию это может вызвать в России?
Украина сейчас чувствует себя достаточно сильной для того, чтобы не поддаваться на какие-то либо ультиматумы со стороны российской стороны, либо настойчивые предложения некоторых наших партнеров искать эти компромиссы
Алексей Мельник: Риторика Зеленского, и не только его, я бы сказал, отражает официальную позицию Киева. Она меняется под влиянием тех событий, которые происходят, прежде всего, на поле боя. То есть это не только успех, который Украина смогла продемонстрировать на земле, это также последствия того, что мы видели на деоккупированных территориях сначала в Киевской области, Черниговской, и то, что сейчас мы наблюдаем. Ну и, я бы добавил к этому общественное мнение в самой Украине. То есть даже если бы на Банковой, где находится Офис президента, каким-то образом, скажем, была какая-то часть, которая хотела бы пойти на компромисс сейчас с Россией за счет украинских территорий, то это не нашло бы поддержки в украинском обществе. Более того, уже складывается достаточно благоприятное международное окружение, т.е. понимание того, что Украина способна не только удержать фронт, но и проводить эффективные наступательные операции. Соответственно, я надеюсь, что это существенно повлияет на темпы и объемы поставки вооружений Украине. То есть, в принципе, Украина сейчас чувствует себя достаточно сильной для того, чтобы не поддаваться на какие-то либо ультиматумы со стороны российской стороны, либо настойчивые предложения некоторых наших партнеров искать эти компромиссы. Ну, в общем-то, думаю, что эта позиция очень продуманная.
– Спасибо. Господин Михайлов, как вы думаете, чем и как сейчас может и будет отвечать Россия? Я знаю, что вы уже на этот вопрос ответили, но я хотела бы задать вопрос ядерного шантажа: вероятность его усиления растет с потерей позиций российской армии?
Кирилл Михайлов: На самом деле, это та тема, которую предпочитают не обсуждать, поскольку это считается достаточно маловероятным, и, в принципе, у меня были мысли, что даже отдача подобного приказа может вызвать определенную несубординацию в российских войсках. Это же не так, что Путин нажимает кнопочку и летят ракеты, – там, разумеется, есть цепочка, и на каждой цепочке может найтись свой условный «Станислав Петров» – тот человек, который в свое время не нажал на кнопку (хотя там речь шла о компьютерном сбое, в 1983 году, если я не ошибаюсь), который выдал ложную тревогу об американском ракетном нападении. Я говорю о людях, которые готовы пожертвовать собственной репутацией, карьерой, чтобы спасти мир, – можно надеяться, что такие есть.
Сложно говорить о том, насколько эффективно будет применение там ядерного оружия. В истории нет примеров, чтобы именно ядерным оружием разрешался тот или иной конфликт
С другой стороны, сложно говорить о том, насколько эффективно будет применение там ядерного оружия. В истории нет примеров, чтобы именно ядерным оружием разрешался тот или иной конфликт. То есть, да, война с Японией была закончена ядерным оружием, но ей предшествовал разгром японских сил и на море, и на суше, и это был уже последний гвоздик в крышку гроба. Максимум, к чему это может привести, помимо, конечно, совершенно катастрофических человеческих жертв, - это полная международная изоляция Российской Федерации, в том числе, от ее остающихся, условно, партнеров, того же Китая. И, соответственно, еще более жесткий и решительный ответ, даже если он будет неядерным, сил западных проукраинских коалиций. Я думаю, что в Кремле такие вещи все-таки должны понимать. Они, конечно, утратили связь с реальностью, но не настолько.
– А Запорожская АЭС? Там тоже реальная опасность, ядерный шантаж – пусть это не нажатие кнопки, но все равно российская сторона педалирует это…
Кирилл Михайлов: Запорожская АЭС – это, собственно, точка создания искусственного напряжения Российской Федерацией. По крайней мере, что мы можем точно утверждать, что с территории Запорожской АЭС, непосредственно прилегающей, обстреливаются мирные украинские города по другую сторону Днепра. Таким образом, соответственно, создается дополнительная напряженность вокруг этого всего, обвинения в обстрелах и т.д., и это все делается для того, чтобы Запад и прочее мировое сообщество выступало за прекращение боевых действий, из-за опасений там, условно, ядерной катастрофы. Причем за прекращение боевых действий на значительной, если не на всей территории Украины, что сейчас в России, по крайней мере, считают выгодным для себя, поскольку истощившиеся российские войска не в состоянии уже долгое время успешно вести оборону. Для того, чтобы их восстановить, пополнить теми или иными способами, для этого России, конечно, необходима серьезная передышка, и создание вот таких кризисов, которые влияют на весь мир, с целью ограничить военные действия. Что-то подобное мы видели и во время продовольственной блокады, и сейчас в ситуации на ЗАЭС мы тоже видим подобные вещи, к сожалению. То есть понятно, что это такой ядерный шантаж со стороны России, но основная его цель – это именно как-то привести к заморозке конфликта. Я надеюсь, что все на Западе в этой ситуации будут требовать простую вещь: демилитаризации ЗАЭС под какой-то, может быть, эгидой ООН, создания там пояса, в котором не будут находиться войска ни той, ни другой стороны, возвращения ЗАЭС к работе и восстановления ее связи с энергосетями Украины.
– Господин Мельник, можно говорить сегодня о наличии партизанской войны на территории Украины, и если можно, то насколько это существенно и эффективно?
Алексей Мельник: Действительно, на оккупированных территориях есть много свидетельств того, что активно действует партизанское движение. Хотя мы должны четко понимать, что это не просто партизанское движение, которое, помним, было во время Второй мировой войны. По официальным сообщениям украинской стороны, преимущественно все эти акции проводятся в организованном порядке, т.е. это координируются с военным командованием. Понятно, что есть какие-то инициативные действия со стороны украинских граждан, которые там остались, но то, что это эффективно, то, что цели, которые выбираются, неслучайные, – это факт подтвержденный.
– И в качестве резюме, последний вопрос к вам обоим. Скажите, пожалуйста, в ближайшее время как могут развиваться события с оглядкой на помощь Запада и его отношение к текущему моменту в Украине?
Есть большое опасение того, что Россия перед уходом из Запорожской АЭС сделает все возможное для того, чтобы после ее ухода там произошла техногенная катастрофа, начиная от минирования этих объектов до обесточивания Запорожской АЭС
Алексей Мельник: Конечно, можно много сейчас пытаться рассуждать, но я хотел бы прежде всего обратить внимание на один очень важный аспект, который перед этим обсуждали, – это то, что касается Запорожской АЭС. Понятно, что демилитаризация – это очень важно, но это только частичное решение той проблемы, которая создана вокруг Запорожской АЭС в результате российской оккупации. И то, о чем нужно сейчас говорить вслух и просто кричать, – это риск провокаций, которые Россия может готовить в своем стиле. Это тактики устрашения, которые мы наблюдали по отношению и к гражданскому населению, и ко всей стране, Украине, – нанесением ударов по объектам гражданской инфраструктуры, просто по жилым домам, обстрелами городов – Харьков, Чернигов – в течение нескольких недель, т.е. это цели, которые преследовали устрашением. Более того, после поражения на харьковском направлении была нанесена серия ударов по объектам энергетической инфраструктуры, которые всеми воспринимались как карательная акция. Исходя из этого, есть большое опасение того, что Россия перед уходом из Запорожской АЭС сделает все возможное для того, чтобы после ее ухода там произошла техногенная катастрофа, начиная от минирования этих объектов до, например, обесточивания Запорожской АЭС. И о чем говорят мои коллеги и специалисты по ядерной энергетике: в случае, если Россия разрушит генераторы, которые там существуют, наземные линии электропередач, у Украины будет очень ограниченное время – где-то около 24 часов, для того, чтобы локализовать эту опасность. Об этом нужно постоянно говорить и предупреждать Россию о том, какую цену она может заплатить, если они прибегнут к такого рода действиям.
– Тяжелую картину вы нарисовали… Господин Михайлов, вам слово…
Если Россия бомбит гражданские объекты, на это вполне можно отвечать ударами по приграничной полосе, где находятся российские позиции, российские логистические хабы
Кирилл Михайлов: Собственно, если говорить о таких возможных техногенных катастрофах, я бы еще вспомнил Каховскую ГЭС, которая, в принципе, тоже может вполне быть подорвана россиянами при отходе с Херсонщины просто по принципу «так не доставайся же ты никому», а также, чтобы ухудшить возможности украинских сил переправиться через Днепр в дальнейшем. И это тоже грозит техногенной катастрофой, в первую очередь для самого Херсона, который находится ниже по течению. Но в этой ситуации, конечно, я надеюсь на какие-то успешные операции украинских спецслужб по тому, чтобы обезопасить Каховскую ГЭС, – об этом тоже сейчас нужно думать. И что касается на самом деле этих ударов, которые действительно уже являются неприкрыто карательными, то сейчас страны Запада должны разрешить Украине наносить удары западным оружием по военным объектам на территории Российской Федерации. Потому что, если Россия бомбит гражданские объекты, на это вполне можно отвечать ударами по приграничной полосе, где находятся российские позиции, российские логистические хабы. Все это можно делать без особого ущерба для гражданского населения, но это будет достаточно чувствительным ответом для Российской Федерации уже сейчас.
