Война в Украине, сбывшиеся предсказания Бориса Немцова и украденная у россиян надежда. Интервью с Жанной Немцовой – журналистом и основательницей фонда Бориса Немцова.
– У вас выходит подкаст со спичрайтером Барака Обамы – Беном Роудсом, который называется Another Russia – Другая Россия. Рассказывая об этом в одном из ваших интервью, вы сказали, что англоязычная аудитория в своем большинстве не знает, кем был Борис Немцов. Если бы вы встретили человека, который первый раз слышит это имя и фамилию – фамилию вашего отца, как бы ему объяснили, рассказали, кем был Борис Немцов?
– Это даже не интервью, а такой тренинг «Сформулируйте вашу мысль за одну минуту». Это всегда очень полезно. Ответ на ваш вопрос очень простой: Борис Немцов – это и есть Another Russia – Другая Россия. Это другое лицо России. Путин олицетворяет все самое плохое, Путин олицетворяет безысходность, а мой отец, как мне кажется, олицетворяет надежду.
– В следующем вопросе я хотела спросить вас, а какая она – другая Россия, но получается, что вы мне уже ответили…
Одна из многочисленных проблем России сейчас – это полное отсутствие надежды. Это сильно отличает Россию от Украины. Вот почему Украина так отважно сражается? Потому что у Украины есть мечта
– Я думаю, что одна из многочисленных проблем России сейчас – это полное отсутствие надежды. Надежды нет не только у представителей других стран, политиков западных, грузинских, у граждан других иностранных государств, но надежды нет и в самой России. Это сильно отличает Россию от Украины. Вот почему Украина так отважно сражается? Потому что у Украины есть мечта. Мечта эта заключается в том, что Украина хочет стать частью Европы, Украина хочет стать успешной европейской страной. Это очевидно, и, мне кажется, такой взгляд разделяет большинство украинцев и за это они борются, в том числе. Конечно, в первую очередь они отражают российскую агрессию. А в России нет мечты. Вот, я думала вчера, если я задам вопрос: «Какая вообще у России идея и мечта?» Думаю, большинство людей не найдут ответ на этот вопрос. Мне кажется, самым распространенным ответом будет: «Чтобы не было хуже, чем сегодня». Вот это и есть сейчас состояние российского общества.
– Вы не раз говорили, что у вас, как у вашего отца, очень хорошо развита интуиция. Что она вам подсказывала в феврале, в начале этого года?
– Что будет война. У меня развита интуиция… Я, честно говоря, не знаю, что это такое до конца. Но я все-таки думаю, что интуиция неразрывно связана со знанием. Если у вас нет знания, значит, у вас нет интуиции. Я считала, что будет война, но тем не менее 24 февраля, когда началась война, я была в России. За 10 дней [до ее начала] у меня почти не было сомнений. Помимо того, что я читала новости, я разговаривала с экспертами, которым я доверяю, я читала иностранных экспертов, и было ощущение неизбежности этой войны.
– Ваш отец очень много говорил о войне и называл все это войной еще тогда, после аннексии Крыма. Насколько я понимаю, это было в ходе одной из ваших последних встреч – когда вы предложили ему эмиграцию, на что он ответил: «Пока рано, когда надо будет уезжать, я скажу». Сейчас, в феврале, он бы посоветовал вам уехать?
Я сразу же после аннексии Крыма поняла, что наступает новая эра, намного более мрачная, чем предыдущие годы правления Путина. Я сказала, что надо уезжать
– История не терпит сослагательного наклонения. Я эмигрировала восемь лет назад, в 2015 году – почти сразу после убийства моего отца. Он был застрелен 27 февраля 2015 года. Конечно же, в 2014 году, когда я с ним встретилась после аннексии Крыма, – это не было одной из наших последних встреч. Да, я сразу же после аннексии Крыма поняла, что наступает новая эра, намного более мрачная, чем предыдущие годы правления Путина. Я сказала, что надо уезжать. Он сказал: «Я тебе скажу, когда надо будет уезжать». Я не знаю, что бы мне отец посоветовал [в феврале]. Я не считаю ошибкой эмиграцию свою. И я никогда не считала это ошибкой. Думаю, что многие люди в 2015 году были несколько удивлены, что я приняла такое решение, они не считали, что угрозы [для меня] столь велики, но у меня было другое мнение. Я, вообще, все-таки полагаюсь на себя в конечном счете. Я могу других послушать, но полагаюсь на себя.
– Волна эмиграции из России огромная с февраля. Я попробую воспроизвести эту точку зрения, претензию, которая высказывается в адрес россиян, в том числе и со стороны украинцев: если вы все уедете, кто же будет менять вашу Россию? Что вы об этом думаете?
– Я считаю, что эмиграция неизбежна. Знаете, с диктатурой бороться очень сложно. Думаю, что это довольно наивное представление, что народ может свергнуть тирана – народ России в данном случае свергнуть Путина. Посмотрите на исторические примеры, и вы найдете ответ на этот вопрос. Свергли ли венесуэльцы Мадуро в 2019 году? Были огромные демонстрации. Нет. Свергли ли немцы Гитлера? Нет. Ценой огромных жертв и ценой мировой войны удалось расправиться с диктатором. Про Сталина понятно – он умер. Никто не смог бы свергнуть его, я убеждена в этом. Нет, диктатура не свергается путем народного восстания, или очень редко свергается. Поэтому я считаю, что эмиграция – это не плохо. Я считаю, что России важно сохранять человеческий капитал. Я считаю, что Путина важно лишать человеческого капитала, потому что это самое ценное, что сейчас есть в мире. Думаю, что многие люди, которые уехали, в том числе, те, кто находится в вашей стране сейчас – может быть, не многие, но часть из них, – это активные люди. Я не исключаю, что они вернутся в какой-то момент. Такие примеры есть. Ведь многие уехали из советской Польши, а потом вернулись. Я не вижу тут проблемы. При этом есть отдельные смелые люди, которые остались в России и находятся за решеткой.
– По поводу того, можно или нет свергнуть власть путем протестов – есть цитата вашего отца: «Этого человека, – говорил Борис Немцов о Путине в одном из эфиров Радио Свобода, кстати…
– Может остановить только русский народ – я могу продолжить [цитату].
– Да, это именно эта цитата – никакие санкции, а только русский народ.
Диктатура Путина всерьез ожесточилась. Я думаю, что последний момент, когда еще могло что-то покачнуться, был в ходе протестов на Болотной площади
– Отец говорил это в другой исторический момент. Насколько я помню, это 2014 год или самое начало 2015-го, и то, что происходит сейчас, – это всерьез разные вещи. Диктатура Путина всерьез ожесточилась. Я думаю, что последний момент, когда еще могло что-то покачнуться, был в ходе протестов на Болотной площади. Кстати, вот вы говорите русский народ… Вот еще один пример из недавней истории – Лукашенко. Он проиграл выборы Тихановской. Миллионы людей вышли в разных городах Беларуси. Не смогли свергнуть, не так это просто. Он [отец] прав в том, что без воли людей – я позволю себе перефразировать – без воли людей, россиян, конечно, невозможно свергнуть диктатуру, но, к сожалению, сейчас, в нынешних условиях я не вижу вариантов, при которых на площади центральных городов России выйдут люди. В силу того, что навстречу им выйдут Росгвардия, танки и все остальное. Их будут бить, а потом всех посадят. Митинги будут разгоняться. Власть в России очень сильная сейчас и очень жестокая. Но, естественно, судьба нашей страны в руках людей. Это один из факторов, но не решающий.
– Просто хочется понять, где этот русский народ сегодня, понимаете? Из того же интервью [Немцова] – «Люди должны выйти на улицу». Люди вышли вроде бы на улицу, но не в том количестве или…?
– А не играет роли количество. В Венесуэле выходили миллионы, в Беларуси выходили миллионы. Наивно полагать, что митинг – это и есть способ свержения власти. Вовсе нет и вовсе не всегда. Есть много факторов, которые приводят к краху диктатуры, и большие протесты – один из инструментов. В некоторых странах получается, а в других нет. И в основном – нет.
– Размышляя о войне в Украине, ваш отец называл две основные причины, по которым она может быть выгодна Путину. Одна, вероятно, основная – возможность продолжать удерживать власть. Вторая – помешать Украине пойти по европейскому пути, чтобы этой «европейской болезнью» потом не заразилась случайно и Россия. Вы тоже так считаете? Это основная мотивация сегодня главы РФ?
Путин считал, что он возьмет Киев за три дня или за неделю. Он рассчитывал на победоносную войну. А что такое победоносная война? Это рост рейтинга. Но не случилось
– Я думаю, что да, но первая причина, наверное, важнее второй. Путин, развязав эту войну, еще больше подтолкнул Украину к европейскому выбору. Сейчас она – кандидат на вступление в ЕС, что было бы невозможно, если бы войны не было. Он пытался сделать так, чтобы страны, которые непосредственно граничат с Россией, не вступали в НАТО, но добился противоположного эффекта. Самое главное – удержание власти.
Путин считал, что он возьмет Киев за три дня или за неделю, установит полный контроль над Украиной, назначит марионеточных, пророссийских политиков. Он рассчитывал на победоносную войну. А что такое победоносная война? Это рост рейтинга. Но не случилось. Поэтому нет такой большой поддержки. То есть мы не знаем никаких данных, и люди вообще боятся говорить с западными журналистами, многие уехали. Но я знаю людей, которые проводили такие полуофициальные фокус-группы, и я бы не сказала, что есть поддержка.
– Но она все-таки есть. Это…
Аннексия Крыма была поддержана большинством населения – это 100%. Донбасс – ничего подобного. Война в Донбассе не поддерживалась, тем более эта война
– Да мы не знаем, есть она или нет. Есть поддержка активная, а есть – пассивная. Я думаю, что поддержка Путина носит некий пассивный характер. В последний раз я видела активную поддержку только после аннексии Крыма в России. Вот аннексия Крыма была поддержана большинством населения – это 100%. Донбасс – ничего подобного. Война в Донбассе не поддерживалась, тем более эта война. Она, может быть, и была поддержана, если бы она была скоротечна. Военные довольно массово отказываются служить. Мы знаем, что они разрывают контракты. Мы видим интервью военных независимым российским СМИ, где они признаются в военных преступлениях. Что-то, кажется мне, не все так просто с поддержкой…
– Безусловно, мы не можем знать каких-то точных цифр, говорить большинство это или не большинство, но есть, например, прекрасный документальный фильм Андрея Лошака «Разрыв связи». Он очень хорошо иллюстрирует, как мне кажется, [все это] – люди, которые прожили вместе много лет, вырастили детей, сейчас фактически доходят до развода, просто потому, что в этом вопросе они не могут прийти к консенсусу.
– Это никак не противоречит моей теории. Я говорю, что нет никакого большинства. Раскол есть, да. Это моя теория. Извините, но фильм Лошака не является социологическим исследованием. Я не говорю, что никто не поддерживает. Но у этой поддержки есть такой пассивный характер. Им надо было на митинги свои людей палкой загонять. Когда устраивался в Москве, в Лужниках митинг в знак поддержки так называемой спецоперации, поддержки войны, – людей туда просто загоняли. Кого-то шантажировали, бюджетников, например, что не заплатят премию, уволят и т.д. Есть огромный арсенал методов. Россия – страна, где люди сильно зависят от государства, потому что бюджетная сфера очень большая, в экономике превалируют бюджетные компании, поэтому загнать людей на митинг палкой – просто. А вот если бы не загоняли палкой, думаете, много бы пришло? Я не думаю. Я, например, вышла в поддержку Навального. Меня никто туда не гнал. Я сама так решила. Вот это поддержка.
– Есть ощущение, что после смерти вашего отца, а сейчас особенно – на фоне всех его сбывшихся предсказаний, в российском обществе, по крайней мере, в определенной его части, отношение к нему изменилось. Об этом свидетельствуют тысячи комментариев под его старыми интервью, люди пишут: «Он все это предвидел, он все это знал, это был человек, который мог изменить настоящее и будущее России». Почему, если сейчас для такого большого количества людей это настолько очевидно, при жизни он не получил достаточной поддержки, которая позволила бы ему прийти во власть?
Задумываться о будущем – это прерогатива малого количества людей. А еще и правильные выводы делать из текущей ситуации. Это на самом деле талант. Он мало кому дан
– Давайте будем честны. В 90-х мой отец был одним из самых популярных политиков в России – значит, Россия может быть другой. Это первый постулат. Вы говорите про путинский режим. Так бывает. Нет пророка в своем отечестве. Долгосрочные предсказания редко пользуются популярностью у людей. Когда человек в 2007 году говорит, что Россия идет по неправильному пути, что мы идем по белорусскому сценарию и нас ждет «лукашизация», – никто даже на это внимания не обращает. Потому что нефтяной бум, потому что цены растут, потому что люди стали хорошо жить: они берут кредиты, покупают машины и квартиры. Им не до этого. И это не только люди, поддерживающие Путина – т.н. большинство, это – вообще все. Даже критически настроенные к Путину, они тоже моего отца не слушали. В том числе, когда он говорил об аннексии Крыма. Это просто так устроено. Задумываться о будущем – это прерогатива малого количества людей. А еще и правильные выводы делать из текущей ситуации. Это на самом деле талант. Он мало кому дан.
– Тяжело носить фамилию Немцова?
– В каком смысле?
– В разных.
– Нет, давайте конкретизируем смысл.
– Вы не устаете от внимания, от которого, вероятно, очень сложно скрыться? Вам неизбежно будут задавать вопросы о вашем отце. Не устаете ли вы от этого? Не в плохом смысле этого слова, а вообще, в целом. Это ведь то, что с вами навсегда.
Я для себя решила, что я хочу сохранить наследие своего отца, т.е., перефразируя, быть его тенью. Я решила, что я – Жанна Немцова, и я хочу быть дочерью Немцова
– Я поняла ваш вопрос. Вы его в такой вежливой манере задали. Знаете, я не Леди Гага. И даже не Барак Обама. Я знаю, что Барак Обама не может жить частной жизнью. Он не может выйти на проспект Руставели, потому что к нему немедленно подбегут тысячи людей, которые захотят с ним сфотографироваться. Он не принадлежит себе. Я думаю, ему тяжело. А я – нет. Это мой выбор. Я могу жить любой жизнью. Я могу жить частной жизнью. Я пойду, буду гулять по Грузии, поеду в Кахети, и никто меня вообще не узнает. Я не известный человек. Я известный человек в узких кругах. Второй вопрос, как я поняла, что я – тень своего отца… Да. Только это мой сознательный выбор. Я так решила. Я знаю, что во всем мире это нормально. Есть политические династии. Я для себя решила, что я хочу сохранить наследие своего отца, т.е., перефразируя, быть его тенью. Я решила, что я – Жанна Немцова, и я хочу быть дочерью Немцова, я – руководитель фонда Немцова, который продвигает его ценности…
– Ему бы понравилось?
– Он был бы сильно удивлен. Меня это совершенно не смущает, я совершенно не устаю, потому что у нас мало людей, которые могут доходчиво что-то объяснять. Я думаю, у меня есть эта способность. Значит, надо это делать.
– Какой лучший совет вы получали от отца?
Часто отсутствие веры в себя людям мешает достигать большего. Думаю, это очень важный совет и главное – абсолютно универсальный. И вот, украинцы, как мне кажется, они верят в себя
– Верить в себя. Кстати, интересная история есть в связи с этим. Мне недавно моя одноклассница прислала видео с выпускного вечера, где выступал мой отец. К сожалению, оно не полностью записано, но я совершенно точно помню и говорю об этом в своей книге, что он там говорил: «Надо верить в себя». Не быть самоуверенным, не преувеличивать свои способности, не быть надменным, неприятным человеком, а просто верить в себя. Часто отсутствие веры в себя людям мешает достигать большего. Думаю, это очень важный совет и главное – абсолютно универсальный. И вот, украинцы, как мне кажется, они верят в себя. Потому что очевидно, что они воюют со страной, которая в военном и экономическом смысле намного сильнее. Но они верят в себя. К сожалению, война продолжается, но в Украину поверили и большинство других стран, которые оказывают им поддержку. Может быть, недостаточную, но тем не менее…
