ПРАГА---Сегодня День независимости Украины, и сегодня же исполнилось ровно шесть месяцев с начала вторжения российских войск в эту страну. О том, что принесла эта война не только Украине, всему миру, но и самой России и ее лидеру, мы говорим сегодня с российским политологом Дмитрием Орешкиным и его украинским коллегой Евгением Магдой.
– Сегодня День независимости Украины, и сегодня же исполнилось ровно шесть месяцев с начала вторжения российских войск в эту страну. Я хотела бы спросить, господин Орешкин, вас: что главным образом показали эти шесть месяцев войны? Изменилось за это время что-то в вашем личном восприятии происходящего, в ваших оценках?
Дмитрий Орешкин: Начну с того, что я думал, что (Владимир) Путин достаточно рациональный и адекватно мыслящий политик, чтобы эту войну не начинать. Мои представления изменились радикально, потому что я думал, что это – демонстрация мышц, запугивание, блеф и т.д., а оказалось, что все гораздо хуже и степень отрыва Путина от объективной реальности гораздо глубже и страшнее, чем виделось мне. Мне казалось понятным, что Украина – самостоятельное государство, у нее обновленная армия, она проходит фазу формирования гражданского общества и, соответственно, политической нации, и ввязываться в эту историю, мешать на этом пути Украине, во-первых, не по-человечески, а во-вторых, что самое важное в терминах Путина, это очень опасно, потому что можно схлопотать, как говорят в российских подворотнях. Поэтому я думал, что он выполняет ритуальные танцы. Нет, он готовился к реальной войне, и в этом смысле я испытал большое разочарование в адекватности господина Путина.
Путин так воспитал окружающих своих, что они живут в системе ценностей такой вот питерской шпаны: нельзя показать слабину. И в этом смысле он просто обречен повышать ставки, блефовать, притом что по объективным параметрам он не смог добиться ни одной из заявленных в начале войны целей
За прошедшие полгода материальная действительность, с одной стороны, показала неадекватность Путина, а с другой стороны, учитывая личные психологические особенности этого человека, она его еще больше остервенила и поставила в совершенно безвыходное положение. Потому что выиграть-то он не смог, а проигрывать ему нельзя, потому что свои сожрут. Он так воспитал окружающих своих, что они живут в системе ценностей такой вот питерской шпаны: нельзя показать слабину, нельзя, чтобы Акела промахнулся. И в этом смысле он просто обречен повышать ставки, повышать голос, блефовать, растопыривать пальцы, притом что по объективным параметрам он не смог добиться ни одной из заявленных в начале войны целей: денацификации – т.е. уничтожения государственности, которую возглавляет сейчас демократически избранный господин (Владимир) Зеленский, добиться не удалось; демилитаризации Украины добиться не удалось, – наоборот, украинская армия усилилась благодаря поддержке Запада; отбросить НАТО на границы 97-го года не удалось, – вместо этого НАТО расширилось; укрепить позиции России в международных делах не удалось, – позиции, совершенно очевидно, просели и ослабли, «русский мир» стал отчетливо токсичным, а, соответственно, Россия стала изолированным лепрозорием, который весь мир торопится обнести колючей проволокой, и если не обносят, то только потому, что проволоки не хватает. Ну и, наконец, идея задушить Европу в объятьях, скажем так, трубопроводной империи, тоже привела лишь к тому, что Европа поняла, что Россия не является надежным бизнес-партнером и срочно ищет альтернативные пути поставок.
Так что у Путина сейчас, собственно говоря, по прошествии этих шести месяцев, остается только одна возможность – максимально испортить всем жизнь. Улучшить свою жизнь, российскую жизнь он уже не может – он ее ухудшил фундаментально. Остается сделать по возможности больно всем остальным. Он это старательно делает, но не прокусит тот самый резиновый сапог, под который он попал. Я не говорю про этические, человеческие, гуманистические измерения, – чисто с путинской же прагматично-циничной точки зрения это был недопустимый, грубый стратегический просчет, который привел к чудовищному ослаблению позиций самого Путина и России, и это будет с каждым месяцем все очевиднее.
– Тогда спрошу сразу: и куда может привести эта неадекватность – самый худший и самый лучший, если можно так сказать, сценарий?
Советская доктрина рассматривала использование ядерного оружия только в случае ответного удара. А здесь, если Путин сочтет, что Россия переживает какую-то экзистенциальную угрозу, то он будет ядерную бомбу использовать
Дмитрий Орешкин: Самый худший – это использование ядерного оружия. Сейчас Путин уже достаточно многократно разминал эту тему в СМИ, – так вот, вежливо запугивал, опять же, когда говорил о том, что если он почувствует экзистенциальную угрозу, он будет склонен ядерное оружие применить. И в этом, кстати говоря, радикальное отличие путинской военной доктрины даже от советской. Советская доктрина рассматривала использование ядерного оружия только в случае ответного удара. А здесь, если Путин сочтет, что Россия переживает какую-то экзистенциальную угрозу, то он будет ядерную бомбу использовать. Вот если Украина накопит достаточно ресурсов, чтобы военными силами попытаться вернуть Крым, то Путин вполне это может рассмотреть как экзистенциальную угрозу, потому что он Крым считает законной частью России, в отличие от всего остального мира.
Ну вот, поэтому самый крайний вариант – это ядерный конфликт. Не думаю, что он реален, но и не думаю, что он невозможен. Тут очень важно оценить более или менее адекватно реальную вероятность и реальную угрозу: нельзя сказать, что ее нет, но в то же время она невелика, потому что это означает конец – конец не всему миру, конец России, конец российских вооруженных сил, и, в общем, я надеюсь, что в Кремле это понимают. Это худший вариант.
Лучший вариант для нормального развивающегося человечества – это поражение Путина и возвращение всех аннексированных им территорий законному владельцу, в соответствии с границами, когда украинское государство, как член ООН, кстати говоря, себя декларировало, – т.е. ситуации до 2014 года. Тогда Путин уходит царствовать в качестве султана, примерно такого же, как афганский какой-нибудь эмир или султан, который мало кому интересен, но на его территории никто покушаться не собирается, и, собственно говоря, Россия превращается в такой вот азиатский султанат на задворках всего развитого мира. Это плохо для России, но нормально для окружающего мира. А для России хороших вариантов – в нынешней ситуации – я просто не вижу. Путин их уничтожил. Ни одного варианта, из которого Россия могла бы выйти улучшенной, я не наблюдаю, потому что все бенефициары, которые сейчас собраны вокруг Путина, заинтересованы в сохранении именно такой модели политического менеджмента – не демократической, не вестернизированной, не ориентированной на экономический и технологический рост. Нет – милитаризованной, вертикальной, где люди в погонах имеют преимущество не по праву юридическому, а по праву силы. Это как раз то, что Путин строил и построил.
Есть две крайности: с одной стороны – ядерная война, а с другой стороны – отступление России и превращение ее в такой вот замкнутый азиатский султанат сталинского типа, но уменьшенной территории
Теперь для того, чтобы из этой дурной бесконечности выбраться, надо отстранить от власти сотни тысяч людей с погонами или находящихся рядом с этими самыми погонами, обслуживающих этих людей с погонами, а по-хорошему они свои привилегии не отдадут. Поэтому возвращение на тренд нормального развития постпутинской России мне представляется невозможным без серьезного конфликта на территории России – условно говоря, между разными группами силовиков, которые будут претендовать на абсолютную власть, между, скажем, (Рамзаном) Кадыровым и ФСБ. Ну, в общем, это все люди, у которых есть свои собственные вооруженные ресурсы, все люди, у которых есть амбиции в борьбе за власть и которые боятся уступить власть кому-то другому, потому что победившая сторона им голову оторвет, – вот эта система отношений, созданная Владимиром Путиным по наследству от товарища Сталина, не видит и не имеет вариантов благополучного исхода. Как Советский Союз рушился мучительные 10 лет – с 90-го по 2000-й год, потому что было чудовищное системное сопротивление старых элит, которые были выгодоприобретателями советской модели – красных директоров, идеологов разного рода, чекистов замшелых и т.д., – так сейчас будет еще хуже, потому что путинские элиты не такие старые, путинские элиты приспособлены более или менее к рыночной экономике, и путинским элитам совершенно нечего терять, потому что они понимают, что, в отличие от советских времен, с ними будут разбираться по всей строгости закона, поэтому будут огрызаться до конца. Соответственно, есть две крайности: с одной стороны – ядерная война, а с другой стороны – отступление России и превращение ее в такой вот замкнутый азиатский султанат сталинского типа, но уменьшенной территории, и между ними куча переходных вариантов: договоренности какие-то, обмен взаимными обязательствами, которые никто не будет выполнять. Но в любом случае хорошего варианта, такого нормального, человеческого варианта, в обозримой перспективе я, честно говоря, не вижу, хотя мне очень жаль.
– Спасибо. Господин Магда, Reuters и New York Times, со ссылкой на заявления американских чиновников, пишут, что США располагают данными разведки о планах России в ближайшее время осуществить новые атаки на гражданскую инфраструктуру и гособъекты Украины. Стоит ли надеяться, следуя вчерашней риторике Зеленского на «Крымской платформе», что Россия действительно разобьет нос о сопротивление Украины? Если да, то что реально может противопоставить ей Украина сегодня? – я имею в виду не только патриотический дух, но и военные возможности.
Евген Магда: Я думаю, что за эти полгода не только в восприятии Западом ситуации, но и в вооруженности самой Украины произошли серьезные изменения. Если до 24 февраля Запад полагал, что Украина развалится под первыми ударами российских войск (помните, нам давали от трех до пяти суток сопротивления российской армии?), то уже через семь недель после начала широкомасштабного вторжения Украина получила гаубицы 155-миллиметровые – сначала американские, французские, – их всех объединяет то, что они одного натовского стандарта – снаряды, которых, я думаю, даже больше, чем советских запасов, по крайней мере, производство существует больше. А уже в начале июня Украина начала получать ракетные системы залпового огня HIMARS, которые уже уничтожили более ста складов боеприпасов, штаб-квартиру «вагнеровцев» в Попасной – ну, можно перечислять достаточно много. Безотносительно к этому, напомню, что уничтожен и флагман российского черноморского флота – крейсер «Москва», что тоже некоторым образом должно влиять на российское имперское самолюбие.
Я с вами сейчас говорю из Киева – да, у нас сегодня были две воздушные тревоги, но говорить, что люди абсолютно загнаны и просто живут в ожидании прилета российских ракет, я бы все-таки не стал. Хотя в Киеве, скажем, по официальным данным, было за эти полгода более 500 воздушных тревог, т.е. в среднем 2,5-3 в день, – это просто чтобы понимать масштаб.
Что Украина готова противопоставить? Ну, порядка миллионов вооруженных мужчин и женщин, которые находятся в Силах обороны Украины, плюс поддержку миллионов граждан Украины, которые как волонтеры, как налогоплательщики – как хотите, но поддерживают своих защитников. Знаете, после Бучи, после Еленовки, где уничтожили украинских пленных просто потому, что России это было идеологически выгодно, мы слишком хорошо понимаем, что будет в случае победы России. Но ее не будет. И поэтому абсолютно неслучайно в прошлую субботу начался парад российской техники на Крещатике – столичной улице Киева, только она не функционирует немного, она уже сожженная. Поэтому хорошего мы ничего не ждем.
Проблема в том, что, если Украина лишь восстановит свою территориальную целостность, в России это вызовет просто жуткий прилив реваншизма. Поэтому исходом войны должна стать дезинтеграция Российской Федерации
А в отношении того, что будет дальше… Вы знаете, в чем особенность? Я вот тут с господином Орешкиным и согласен, и не согласен, потому что понятно, что ядерная война никому ничего хорошего не принесет, и России в том числе, а Россия тоже это хорошо понимает, кстати, поэтому пытается, скажем так, дурака валять на Запорожской атомной электростанции, которая крупнейшая в Европе, и, соответственно, она несет ядерную угрозу использования крупнейшей в мире грязной ядерной бомбы. Это один вариант. А вот то, что победой Украины может стать полное восстановление ее территориальной целостности, включая захваченные Россией де-факто в 2014 году территории, – это тоже очевидно. Но тут есть еще следующий нюанс: проблема в том, что, если Украина лишь восстановит свою территориальную целостность, в России это вызовет просто жуткий прилив реваншизма. Я думаю, что это будет настолько сильный прилив, что нынешние две трети, которые поддерживают Путина, это будет просто минимальный вариант – все будет гораздо сильнее. И поэтому исходом войны должна стать дезинтеграция Российской Федерации. Желательно мирная дезинтеграция, безусловно.
– Как вы оцениваете политику Зеленского за все эти шесть месяцев? Если можно так спросить: кто он сегодня для Запада и кто – для самих украинцев?
Зеленский, безусловно, стал символом сопротивления Украины, он стал, наверное, самым известным на сегодняшний момент политиком в мире
Евген Магда: Я думаю, что на Западе его оценивают выше, чем многие украинцы. У Зеленского есть очевидные соблазны и понятные соблазны, исходя из того, что Украина во многом страдает от столетий без государственности. Понимаете, эти столетия без государственности создали некий комплекс неполноценности у украинских политиков, но этот комплекс оказался не настолько сильным, чтобы Зеленский, как ему советовали некоторые западные советчики, бежал в первые дни после российского вторжения. Он остался. И Зеленский, безусловно, стал символом – подчеркиваю, символом сопротивления Украины, он стал, наверное, самым известным на сегодняшний момент политиком в мире.
Но на Западе его оценивают, я бы сказал, лучше, чем граждане Украины, потому что граждане Украины все-таки задают вопросы о том, как Украина готовилась к войне, о том, почему строились дороги до последнего времени – до начала вторжения, почему волонтеры сегодня продолжают беспокоиться об украинских военных. Знаете, наверное, в стране НАТО очень тяжело себе представить, чтобы волонтеры покупали автомобили, бронежилеты, каски, беспилотники – много чего необходимого нашим военным. Но в Украине это происходит сплошь и рядом, поверьте. Но при этом сказать, что Зеленский испытывает какое-то политическое воздействие внутри Украины, – нет, этого нет. Я бы сказал, что в Украине есть понимание того, что до окончания войны, до окончания активных боевых действий выборов быть не может, – ну просто технически это невозможно, – и поэтому Зеленский будет работать до завершения боевых действий с Россией, а там, я думаю, его команда постарается на волне победы над Россией как можно быстрее провести президентские и парламентские выборы.
– И как вы думаете, народ отдаст предпочтение Зеленскому?
Миллионы граждан Украины понимают, что Зеленский – это все-таки символ, а реальными защитниками Украины являются те, кто защищает ее с оружием в руках
Евген Магда: Сегодня уровень доверия Зеленскому достаточно высок. Для этого много причин, и сейчас мы не будем об этом говорить, потому что это целый комплекс причин: и государственная информационная политика, и много-много других. Но я думаю, что миллионы граждан Украины понимают, что Зеленский – это все-таки символ, а реальными защитниками Украины являются те, кто защищает ее с оружием в руках. Я не пытаюсь преуменьшать роль Владимира Зеленского в успешном противостоянии России, но если мы посмотрим на то, как изменилась его риторика, скажем, от стамбульского коммюнике до нынешней ситуации, когда он говорит, что «мы готовы к переговорам только после полной деоккупации незаконно захваченных территорий», то мы поймем, что это создано героизмом наших защитников и поставками мощного западного вооружения, которого у украинских военных не было в начале полномасштабного вторжения.
– Спасибо. Господин Орешкин, сейчас много говорят о том, как может повлиять на дальнейшее развитие событий в Украине смерть дочери Александра Дугина. В одном из ваших интервью после случая с (Дарьей) Дугиной вы выдвинули ряд гипотез: это могли сделать криминальные власти «ДНР» и «ЛНР», которые не поделили финансы с близким им Дугиным; это могло быть делом рук украинских диверсантов, и, наконец, это могло стать и результатом разборок внутри кремлевских элит. Хотелось бы остановиться на последней версии. Предположим, что это именно так, о чем это говорит: может ли именно этот фактор не прямо, но косвенно повлиять на перелом в войне?
Дмитрий Орешкин: Дугин был человеком, склонным к конспирологическим действиям, и, соответственно, как свойственно такого рода людям, он себя переоценивал – он думал, что он Демиург. И в этом смысле каким-то кремлевским игрокам он мог стоять поперек дороги, просто в функциональном смысле: у него была возможность влиять на некоторых чекистов, не самого высокого уровня, некоторых кремлевских политиков, тоже не самого высокого уровня, – он немножко себя приподнимал и раздувал. Но вполне может быть, что он вызывал у кого-то раздражение. Поэтому я вполне могу себе представить, что какая-то группа товарищей считала, что пора бы ему заткнуться, ну и заодно послать таким образом весточку тем, кто с ним вместе стоит. Дугин – это, в общем, крайне националистический, патриотический, империалистический (какой угодно еще) спектр тех, кто поддерживает Путина. Условно говоря, это гиркинский такой персонаж. Это крыло довольно часто Путина критиковало за то, что он в их системе ценностей слаб, труслив, ну и еще всякого рода вещи. Сам Дугин этого никогда не говорил, но он играл за эту команду. Поэтому более прагматичные сторонники Путина могли считать, что, «пожалуй, этому парню пора замолчать».
Это просто информационный повод, который в Кремле очень успешно используют для того, чтобы получить такой вот ярлык на очевидное завинчивание гаек на внутреннем фронте
В любом случае, если это так, как вы сказали, – мы действуем в таком допущении, то это свидетельствует, во-первых, о наличии каких-то внутренних расколов среди пропутинских элит. Не надо думать, что это антипутинские элиты, это просто люди, которые хотят из Путина сделать еще более жесткого, или люди, которые хотят, чтобы Путин договаривался, но понятно, что чем хуже дела на фронте, тем больше такого вот скрытого бурления среди пропутинских сторонников.
Но мне кажется, что мы с вами гадаем на кофейной гуще, потому что материалов нет, то, что представило ФСБ, выглядит жалко, и чем больше они говорят, тем жальче это выглядит. Это вообще, мне кажется, не самая большая тема. Ну, была эта Даша Дугина – не бог весть какого масштаба мыслитель, и тем более не бог весть какого масштаба влиятельный игрок. Это просто информационный повод, который, я думаю, в Кремле очень успешно используют для того, чтобы получить такой вот ярлык на очевидное завинчивание гаек на внутреннем фронте, и попытка консолидировать общественное мнение на стороне Путина. Неудачная попытка – никакой консолидации не произойдет.
И здесь, если позволите, я потратил бы еще пару минут на то, что сказал уважаемый коллега: мне кажется, что военное поражение Путина, которое в общем-то уже назревает, никоим образом не приведет к всплеску реваншизма. Вот прямо наоборот, потому что, во-первых, реальная логика и реальная этика Путина – пацанская, а здесь весь опыт общения с гопниками говорит о том, что, как только они встречают серьезный отпор, они стремительно разбегаются. Бьют – беги. Или, как говорили мои знакомые из московской шпаны (правда, не питерской), «лучше быть пять минут трусом, чем всю жизнь покойником». Так вот, как только сторонники Путина поймут, что он всерьез получил и он ничего не может сделать, так вместо идеи о том, что нужно провести реванш, возникнет массовое разочарование, ослабление, презрение к тому же Путину, потому что он оказался недостаточно сильным. Это первое соображение. А второе: весь этот реваншистский и империалистический запас дров уже выгорает за эти полгода. Дальше подбросить угля просто неоткуда, да и стенки в котле прогорают. Мы видим, что, пункт первый: все меньше людей в России интересуются событиями на украинском фронте, – это значит, они понимают, что там дела плохи, они закрывают шторку в своем сознании: «мы не знаем, мы не хотим связываться, Путина поддерживаем, но не хотим слышать про то, что утопили крейсер «Москва»». И второе: все меньше людей смотрят телевизор, и все меньше людей испытывают доверие к телевизору. Аудитория сокращается на значимое число процентов – это тоже фиксируется.
Так что как раз эта идея реваншизма уже прошла свой пик и идет вниз, и победа Украины будет способствовать дальнейшему распадению этого искусственно надутого (Владимиром) Соловьевым и (Ольгой) Скабеевой российского такого фашизма, который внутренних ресурсов для дальнейшего раздувания, пожалуй, уже не имеет. Ему нужно, чтобы раздуваться, победы, – раз побед нет, то он сдувается.
– Спасибо. Господин Магда, какая из гипотез господина Орешкина вам ближе, или у вас есть своя по тому же поводу? Я бы хотела спросить у вас конкретно: думаете ли вы, что это может быть делом рук украинских партизан, патриотов, как хотите?
Евген Магда: Знаете, информационная кампания вокруг смерти госпожи Дугиной оказалась настолько масштабной, что возникает ощущение, что это было все продумано заранее, и это такой своеобразный – ну, не казус белли, потому что война-то уже полгода идет. Посмотрим, каким завтра будет заседание Государственной думы, чего там нам придумают, но, скорее, это, я бы сказал, шаг для внутренней мобилизации российского общества.
Относительно некоторых постов звезд российского бизнеса и шоу-бизнеса о том – «а детей-то за что?», – я напомню не только о том, что госпожа Дугина была вполне совершеннолетней и даже с определенными идеологическими воззрениями, но и том, что смерти сотен украинских детей не вызывали подобных реакций. И точно так же процесс т.н. усыновления тысяч украинских детей на территории России, где создана специальная упрощенная процедура. Поэтому у меня нет особого желания комментировать смерть госпожи Дугиной, которая, наверное и возможно, оказалась не в то время и не в том месте…
– В общем-то у меня вопросы касались не смерти самой госпожи Дугиной, а последствий, которые могла или может вызвать эта смерть…
Мы же понимаем, наверное, что из-за смерти даже награжденной Путиным орденом гражданки России, объявлять всеобщую мобилизацию Россия вряд ли станет
Евген Магда: Если смотреть в этом контексте, то это, безусловно, консолидация. Раз господин Орешкин, который знает российское общество лучше меня, полагает, что националистический запал спадает, то, очевидно, его надо как-то поддержать и развить больше, а лучше, чем косплеить идею с Хорстом Весселем, наверное, в Кремле ничего не придумали. Но там вообще любят играть с разными историческими аналогиями, пытаясь их примерить на современную ситуацию, используя современные информационные инструменты. Вот это все присутствует, безусловно. Но мы же понимаем, наверное, что из-за смерти даже награжденной Путиным орденом гражданки России, объявлять всеобщую мобилизацию Россия вряд ли станет по одной простой причине: мобилизация в понимании российских, да и многих советских граждан – это синоним войны. Но Россия ведь, как говорят там, не ведет войну, – она ведет специальную военную операцию. Как сегодня сказал господин (Сергей) Шойгу, «все идет по плану». Но у меня такое ощущение, что это идет не по плану, а по дорожке из белого порошка известного содержания.
