ПРАГА---Мы продолжаем проект «Тридцатилетняя война», посвященный годовщине постсоветских конфликтов. 14 августа 1992 года началась грузино-абхазская война. О том, что переосмыслено за тридцать лет, что по-прежнему неразрешимо и что можно начать налаживать, мы обсуждаем с гостями Некруглого стола – политологами Ардой Инал-ипа и Паатой Закареишвили.
– Арда, я наблюдал за тем, как отмечают 30 лет начала войны в Абхазии, и пытался понять – как воспринимается эта история сейчас. Есть какое-то новое осмысление, новое понимание того, что было, или это уже такое, зафиксированное отношение, сродни тому, как воспринималось 9 Мая в советское время?
Арда Инал-ипа: Есть и то, и другое. Есть уже устоявшиеся ритуалы, связанные с войной, – все это пронизывает всю нашу жизнь, наше общество, – какие-то памятные даты, очень важные для каждого абхаза. Но есть и новое осмысление и критическое отношение к прошедшим годам. Все-таки жизнь не стоит на месте, и, мне кажется, очень многие иллюзии рассеялись, сделаны многие выводы. Но все-таки главное – то, что если народ един и стремится к самосохранению, к развитию, то его очень трудно победить. Если в 1992 году очень мало кто верил (я имею в виду внешних наблюдателей) в победу абхазов в противостоянии с более сильной и многочисленной Грузией, то в 1993 году стало понятно, что если действительно народ сжимается в кулак, то завоевать свою свободу удастся. И цена этой свободы так же высока, и ее так же оценивают, как самое большое достижение. Другое дело – очень многие моменты, связанные с мирной жизнью, было много разочарований.
– Батоно Паата, я примерно такой же вопрос хотел бы вам задать: прошло 30 лет, можно сказать, выросли два поколения, а беженцы, наоборот, стареют… Есть какое-то новое осмысления этой даты Грузии?
Паата Закареишвили: Да, на самом деле, это очень странное какое-то ощущение в Грузии. В абхазском общества считают себя победителями, соответственно, они на основании этой победы строят то, что для них очень важно. А в Грузии считается, что мы проиграли, и мы ищем причины, почему так произошло, и все сваливаем на Россию. А потом к этому добавился 2008 год – там тоже очень жесткое было поражение, уже несомненно от России. Поэтому это как-то смешалось – все эти события на территории Грузии, которые происходили и которые оставили ощущение, что это Россия с нами борется. До 2008 года еще можно было как-то делить грузино-российские отношения и грузино-абхазские, и многие старались это делать. Я лично очень старался доказать, что мы должны находить общий язык с абхазским обществом и нужно отделять друг от друга российские имперские интересы и абхазские интересы, которые они хотят защитить. А сейчас усугубилась эта ситуация, сейчас на таких позициях, которых я придерживаюсь, все меньше и меньше становится людей, и все более выпукло, тем более на фоне Украины.
– Если попробовать расставить приоритеты отношения к этому, что окажется главным - возвращение беженцев, жертвы, территориальные потери, национальная гордость? Вот если бы можно было это распределить по значимости, как бы вы выстроили этот ряд?
Есть люди, которые следят за тем, чтобы их святые какие-то темы ни в коем случае не были убраны с пьедестала. Это почти что незыблемые темы
Паата Закареишвили: Национальная гордость присутствует, но она редко озвучивается. В основном озвучиваются две позиции: восстановление территориальной целостности – Россия у нас отобрала, и второе, тоже очень жесткая тема, – это возвращение беженцев. Это две темы, которые постоянно муссируются в Грузии, и две темы, которые никак не приемлемы для абхазского общества. Это мешает диалогу – мы никак не можем как-то отстраниться от этих тем и сказать, что есть очень много других тем, кроме восстановления территориальной целостности и возвращения беженцев, что к этим вопросам можно вернуться потом с новым контекстом. Есть люди, которые следят за тем, чтобы их святые какие-то темы ни в коем случае не были убраны с пьедестала. Это почти что незыблемые темы.
Арда Инал-ипа: Этот послевоенный период можно разбить условно на три этапа. Первый – до 2008 года, когда Россия признала независимость Абхазии. До этого фактически Россия не признавала Абхазию, и вы знаете, что были годы, во время чеченской войны, в частности, когда мы под жесточайшими санкциями находились – не только со стороны международного сообщества, но и со стороны России, стран СНГ. Когда только женщины, старики и дети могли пересекать российско-абхазскую границу, там даже погибали люди в давках. Это были страшные годы.
Те люди, которые говорят, что не было и нет грузино-абхазского конфликта, они просто вычеркивают эти годы. Абхазия была совершенно одна, под санкциями за войну, которая была развязана на территории Абхазии. Понятно, что были последствия этой войны в виде многочисленных беженцев и их проблем, но тем не менее… Россия помогала гуманитарно, были международные организации, которые тоже помогали выжить, но в становлении государства такой помощи абсолютно не было. Но, к сожалению, Паата абсолютно прав, что особенно после 2008 года это почти безальтернативная версия. Абхазии очень сложно с этим бороться, но, к сожалению, это диктуют очень многие политические действия по отношению к Абхазии, – вернее, их отсутствие.
Второй этап – после 2008 года до 2014-го, когда начался открытый конфликт между Россией и Украиной, и вот третий этап – до сегодняшнего дня.
– Арда, мне кажется, что сослагательное наклонение – одно из самых интересных в истории. Если рассмотреть все-таки вариации, которые могли случиться - ведь в Абхазии довольно долго допускали возможности какого-то общего государства, и если бы все-таки это случилось, как бы сейчас могло все это выглядеть? Или все равно распад был неизбежен?
Арда Инал-ипа: Буквально накануне вторжения войск Госсовета был опубликован проект федеративного устройства государства, где равносубъектными были бы Абхазия и Грузия в едином государстве. Автором этого проекта был Тарас Миронович Шамба, и были люди, которые готовы были это серьезно обсуждать, и это действительно была тема, которая могла стать темой для долгих серьезных переговоров. Но, к сожалению, война перечеркнула эти планы, и я думаю, что после войны, даже эксперты, которые считают, что федерализм является решением очень многих конфликтов, такие как, например, Бруно Каппитерс, – он вынужден был признать, что после кровавых событий это средство уже не действует. Такого шанса, на самом деле, мне кажется, не было и нет до сих пор. Травмы эти военные – они очень глубоки.
– Паата, те, для кого это уже история, допускают, что были какие-то ошибки грузинской стороны, есть понимание того, что этого можно было бы избежать?
В риторике политиков мы – абхазы и грузины – братья и сестры, – в таком контексте в последние дни премьер-министр и другие чиновники говорят. Это крайность – какие-то тосты
Паата Закареишвили: Понимание, что были допущены какие-то ошибки, иногда проскальзывает. Как раз недавно было интервью одного тогдашнего чиновника Сандро Кавсадзе, который тогда был правой рукой (Эдуарда) Шеварднадзе, и он сейчас признает, что были допущены очень грубые ошибки. Но сейчас уже довольно поздно. Но, в любом случае, в экспертном сообществе однозначно понимают, что, конечно, были допущены огромные ошибки, в первую очередь принятие решения о вводе войск вооруженных сил на территорию Абхазии, – этого ни в коем случае нельзя было допустить. Но когда эта позиция, скажем так, капитализируется в политику, когда эти тексты попадают к политикам, это все исчезает. В риторике политиков мы – абхазы и грузины – братья и сестры, – в таком контексте в последние дни премьер-министр и другие чиновники говорят. Это крайность – какие-то тосты. Или другая крайность – что абхазов там никто ничего не спрашивает, там все делает Россия, и, естественно, никто не хочет разбираться.
Истина в том, что была довольно сложная ситуация. Было внутреннее противостояние, гражданская война была между сторонниками Шеварднадзе и бывшим президентом (Звиадом) Гамсахурдия. Эти события перенеслись потом в Абхазию, и грузинские власти, Шеварднадзе, воспользовались моментом: он подумал, «давай сейчас хотя бы решим абхазский вопрос», потому что невозможно было решить вопросы со Звиадом Гамсахурдия. Кстати, после завершения боевых действий это противостояние между Шеварднадзе и Гамсахурдия продолжилось в Западной Грузии, и только к моменту вступления Грузии в СНГ завершилось это гражданское противостояние в самой Грузии.
И в России было противостояние. Мы не должны забывать, что был конституционный кризис. Как раз 30 сентября покинули вооруженные силы Грузии абхазскую территорию, а через пять дней бомбили Белый дом – парламент России. Две России, две Грузии – это отражалось в Абхазии, на всем Кавказе. Очень сложный был клубок. Очень трудно было в этом разбираться, и очень часть вслепую работали.
У абхазской стороны была очень четкая однозначная политика – защита и игра между четырьмя сторонами: в России – с двумя и в Грузии – с двумя. Абхазы были более монолитными, они четко знали, чего они хотели.
Мы, к сожалению, не могли решать это путем диалога, путем взаимопонимания с абхазской стороной: чего они боялись, какие страхи, какие риски были у них? Мы не смогли этого добиться, хотя до войны были попытки
Наши политики в этом и не разбираются, и не хотят разбираться. У России – своя роль, ужасная, аморальная, но я считаю, что мы должны разбираться со своими проблемами. Мы, к сожалению, не могли решать это путем диалога, путем взаимопонимания с абхазской стороной: чего они боялись, какие страхи, какие риски были у них? Мы не смогли этого добиться, хотя до войны были попытки.
Арда сказала по поводу одного документа. Там были и другие возможности – и в Верховном совете Абхазии можно вести какие-то переговоры, там были какие-то возможности с разными депутатскими фракциями, но, к сожалению, те ресурсы, те силы, которые стремились к войне, в итоге оказались сильнее, чем ресурсы тех людей, которые не хотели допустить войну.
– Арда, в Абхазии, существует такой исторический просвет между тем, что было и что могло быть, что войны можно было бы избежать?
Арда Инал-ипа: Наверное, этих людей не большинство, но все-таки были те, кто очень рассчитывал на возвращение представителей диаспоры, поскольку, как вы знаете, большая часть абхазского народа находится за пределами Абхазии, – те, кто не потерял своего этнического самосознания, несмотря на то, что долгие советские годы эти связи были прерваны, но они мгновенно восстановились, когда появилась возможность поездок и контактов. Поэтому была такая надежда на то, что открытая Абхазия сможет увеличить свое население, решить проблему с языком, – т.е. были надежды на то, что можно мирным путем.
– Сейчас не принято вспоминать о том, что, в принципе, такое было возможно?
Арда Инал-ипа: У нас, слава богу, в Абхазии, несмотря на все проблемы, демократия сохранилась и свобода слова тоже, и во время каких-то дискуссий, круглых столов люди открыто говорят о том, что могло быть. Но, к сожалению, реальность задает тон всем дискурсам и нарративам в Абхазии.
– Самый главный нарратив, который мы упоминали, – это российский нарратив. Как менялся этот нарратив, как менялось представление о роли России в самой Абхазии на протяжении 30 лет?
Очень часто Москва была тем центром принятия решений, на которые абхазы всегда смотрели с надеждой. Естественно, эта инерция такого отношения, таких надежд сильна до сих пор
Арда Инал-ипа: Во-первых, то, что очень часто Москва была тем центром принятия решений, на которые абхазы всегда смотрели с надеждой. И, на самом деле, какие-то очень важные вопросы решались в Москве, когда, допустим, абхазы возмущались каким-то давлением со стороны Тбилиси, с тем или иным успехом это происходило, но, тем не менее, тогда был какой-то центр в Советском Союзе. Естественно, эта инерция такого отношения, таких надежд сильна до сих пор.
С другой стороны, мир очень усложнился, и наше общество видит, что у России свои интересы и совершенно легитимное право отстаивать свои интересы, даже тогда, когда они не совпадают с интересами Абхазии, хотя мы стратегические партнеры. Ну вот был период, когда Абхазия находилась в блокаде…
Меняется немного отношение, потому что наши власти не очень правильную стратегию выбрали во взаимоотношениях с Россией, когда им казалось, что чем больше они смогут выпросить или договориться о какой-то помощи финансовой, тем лучше, и это такая вот их победа. На самом деле, это приводило к зависимости, к пассивности, к нерациональному использованию наших ресурсов, к слабой экономической политике.
Зависимое в экономическом отношении от России абхазское общество все-таки позволяет себе такие рискованные шаги по отстаиванию своего суверенитета
Естественным образом это меняло и отношение со стороны России к Абхазии. То есть Россия увидела, что Абхазия готова быть таким сателлитом, без какой-то своей политической субъектности. И абхазскому обществу не нравилось, как меняется отношение со стороны России, это вызывает новые процессы. Так что это действительно очень сложный процесс, и вы, наверное, наблюдаете, как зависимое в экономическом отношении от России абхазское общество все-таки позволяет себе такие рискованные шаги по отстаиванию своего суверенитета.
Объективный наблюдатель, конечно, должен был бы оценить то, что жизнь в Абхазии – это далеко от жизни такого марионеточного общества. Сейчас, когда есть со стороны нашей власти надежды на то, что олигархи, в том числе, российские, смогут изменить к лучшему экономику нашей страны, это вызывает в обществе огромный протест.
– Паата, я помню время, еще до (Михаила) Саакашвили, когда Абхазия, как и Южная Осетия, в списке проблем для грузинского обывателя находились где-то в конце первой десятки, даже начале второй, были вещи гораздо важнее. По-вашему, действительно это так важно для Грузии – вот этот нарратив российский, или все-таки, как следует из речей политиков, 14 августа - это, в общем, такой уже набор тостов, как вы сказали?
Паата Закареишвили: О второй десятке я не помню, но 7-8 место, да, занимали эти темы в социологических исследованиях. Но как только что-то происходит – напряженная ситуация, предвоенный контекст, – сразу спящая ситуация в горячую переходит и сразу начинает занимать 1-2 места. Потом как-то проходят месяцы, и опять падает, на первое место переходят безработица, разные геополитические какие-то вызовы или другие. Но события в Украине как раз опять смогли разбудить эту тему. Хотя грузино-осетинскую ситуацию 90-х годов никто не вспоминает, все вспоминают только 2008 год. С Абхазией, слава богу, после 90-х годов не было серьезных столкновений, поэтому мы всегда отмечаем 90-е годы, и как-то совпало с августом – события 1992 года в Абхазии и 2008 года в Южной Осетии. И, соответственно, Абхазия всегда в 90-х годах остается, а Южная Осетия – современный период.
Абсолютным молчанием со стороны грузинских властей мы таким образом сдаем Абхазию и Южную Осетию России. Вот такой сейчас нарратив образуется
На этом фоне, конечно, тема России все больше и больше становится постоянной, устойчивой в повестке дня оппозиции. Тем более что явно, и по моему мнению тоже, грузинские власти почти ничего не делают сегодня, чтобы мирным путем начать двигаться и напомнить мировому сообществу и включить грузинскую тему в повестку дня сегодняшних мировых событий, не только в контексте Украины. Очень много происходит, и здесь можно было бы включить и грузинскую тему, но абсолютным молчанием со стороны грузинских властей мы таким образом сдаем Абхазию и Южную Осетию России. Вот такой сейчас нарратив образуется. Обычно это управляется оппозиционными партиями, но и среди значительной части гражданского общества, которое не занимается конфликтами, создается такое ощущение, что это все – Россия.
– А есть какой-то сегмент в грузинском обществе – гражданском обществе, экспертном сообществе, – в котором есть какая-то конструктивная программа урегулирования, которая исходит не из этого представления, а из того, что в какой-то степени, так или иначе, Абхазия состоялась, и сейчас формула урегулирования не совсем та, которая могла быть 30 лет назад?
Паата Закареишвили: Да, я думаю, что тоже принадлежу этой группе. Эта группа не многочисленная, но очень компетентная и квалифицированная. По крайней мере, когда стоит вопрос обсуждения нерешенных конфликтов, и телевидение, и медиа, и представители оппозиции, и даже власти к этой группе обращаются. Она говорит, что обязательно надо общаться с абхазской стороной, считаться с ее интересами, считаться с реальностью, которая создается в мире и в регионе – все вместе, в контексте Карабаха и Украины, все это надо учитывать.
– Какие тезисы эта группа может предложить?
Паата Закареишвили: Что мы должны обязательно учитывать интересы абхазской стороны, – ну и, имеется в виду осетинской стороны тоже. Но абхазская сторона больше озвучивает свои позиции, в отличие, к сожалению, от Южной Осетии. У абхазской стороны есть постоянные требования, чтобы договориться о каком-то документе о невозобновлении боевых действий. Я за это. Нужно обсуждать те темы, которые их волнуют. Там есть другие темы, которые абхазская сторона предлагает: транспортные вопросы, торговые – очень много вопросов. До карабахской войны, кстати говоря, в Абхазии шла серьезная дискуссия о диалоге с грузинской стороной. К сожалению, после этого это прекратилось, и по нашей вине тоже.
Сейчас у грузинских властей другие вызовы – они борются за выживание, за сохранение власти, и как для общества, так и для властей решение конфликтов сейчас не самая важная тема
Там сейчас новый контекст Украины, тоже какие-то вызовы, черноморский контекст. В Абхазии не всегда есть самые удачные возможности решать вопросы – я имею в виду отношение к России и отношения с Грузией тоже. Поэтому Грузия должна быть инициатором во многих вопросах. Не хватает последнего политического решения, политической воли. Сейчас у грузинских властей другие вызовы – они борются за выживание, за сохранение власти, и как для общества, так и для властей решение конфликтов сейчас не самая важная тема.
– Есть какое-то стратегическое представление о том, какие могут быть отношения между Абхазией и Грузией?
Паата Закареишвили: Наконец-то грузинские власти в последнее время начали вырабатывать какой-то новый стратегический взгляд, потому что последний был в 2010 году, но украинские события остановили все это, сейчас все ждут, что произойдет в Украине. Но, в любом случае, прописанного документа нет, но есть четкое понимание в гражданском обществе: мы не можем решать абхазские или югоосетинские вопросы без общения с абхазским или югоосетинским правительством. Мы им предлагаем очень много чего, даже не спрашивая абхазов – экономику, пятое-десятое, – но абхазы не принимают, потому что с ними не согласовано все это. Самая главная проблема – не то, что нет стратегии, а то, что мы не обсуждаем, какой может быть эта стратегия. Я категорически против, чтобы Тбилиси вынашивал и предлагал такую стратегию. Это должно быть обоюдно и согласованно с обеими сторонами. Тем более что абхазское общество более готово, мне кажется, более открыто к диалогу и каким-то обсуждениям.
– Арда, я понимаю, что у Абхазии возможностей инициативы меньше, она, говоря футбольным языком, вынуждена играть вторым номером. Но есть ли у нее какие-то конструктивные стратегические представления об этом? И, если можно, ответьте, пожалуйста, на вопрос Пааты: готова ли Абхазия к тому, что может предложить Грузия? Потому что у меня-то как раз в последние несколько месяцев в этом есть определенные сомнения…
Если мы – оккупированная территория, то с кем тогда собирается говорить Грузия? То есть здесь такая исходная противоречивая позиция с их стороны
Арда Инал-ипа: То, что я слышу от Пааты о том, что нужно учитывать абхазские интересы, разговаривать с Абхазией, – я с этим совершенно согласна. Но Грузия совершила некоторые шаги, которые препятствуют этому. Например, закон об оккупированных территориях. На самом деле, мне кажется, он не отражает действительность ни в коей мере. Да, у нас есть российская база, но она появилась в результате того, что была реальная угроза со стороны Грузии, и она не подписывает вот это соглашение о невозобновлении военных действий. Если мы – оккупированная территория, то с кем тогда собирается говорить Грузия? То есть здесь такая исходная противоречивая позиция с их стороны. Мне кажется, она загнала в тупик этот в общем-то достаточно прагматичный процесс, который мог бы развиваться.
Да, обсуждался вопрос о необходимости ведения переговоров, да, в обществе есть сопротивление этому, и мы потом отказались от этой концепции многоуровневого диалога с Грузией. Но продолжает этот вопрос обсуждаться в различных политических и общественных кругах, и, в принципе, Абхазия готова к тому, чтобы обсуждать вопросы деблокирования транспортных коммуникаций и т.д. Но сейчас вот этот закон об оккупированных территориях действительно деструктивен – и с точки зрения региональной, и с точки зрения двусторонней, и, конечно, с точки зрения развития Абхазии.
В принципе, вопросов очень много. Да, сейчас политические противоречия неразрешимы, но есть очень много гуманитарных и экономических вопросов. Есть вопросы, которые вообще могут быть выведены на региональный южно-кавказский уровень: вопросы экологии, вопросы транспорта, вопросы туризма, например, и это могло бы наладить какие-то конструктивные взаимоотношения, на основе которых можно было бы уже приступить к более тяжелым, так сказать, политическим противоречиям. Так что, мне кажется, сейчас мяч как раз на стороне Грузии.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
