ПРАГА---Мы продолжаем обсуждать вооруженное обострение на линии соприкосновения в самопровозглашенной Нагорно-Карабахской республике, которое началось 1 августа и продолжалось почти всю неделю. Свой взгляд на эту тему в своем интервью представил «Эху Кавказа» армянский политолог Тигран Григорян. По его мнению, Азербайджан использует это окно возможностей, чтобы силовым методом надавить на Армению и получить столько уступок, сколько возможно. Сегодня о причинах и дальнейшем развитии конфликта размышляет политолог, бывший помощник президента Гейдара Алиева Эльдар Намазов.
– Эльдар, давайте начнем с простого – с конспирологии. Некоторые полагают, что обострение в Карабахе случилось в преддверии встречи (Владимира) Путина и (Реджепа) Эрдогана и, вообще, все это связано с российско-турецкими противоречиями и так далее. Вы тоже видите в этом какой-то глобальный геополитический подтекст?
– Нет, я с этим подходом не согласен. Это слишком серьезный вопрос, жизненно важный вопрос для Азербайджана, чтобы его использовать вот так, для создания каких-то фонов, для каких-то международных встреч.
Азербайджанский президент выдвинул очень жесткое требование, он сказал, что ждет итогов встречи министров иностранных дел, если не будет подвижек в этом вопросе, мы вынуждены будем отвечать
Все это шло по нарастающей. Ключевым моментом было совещание в прошлом месяце по итогам полугодичного развития Азербайджана, где большую часть своего выступления президент Азербайджана посвятил именно отношениям с Арменией, и сказал очень много: во-первых, что Армения поставила на паузу, фактически саботируя переговоры по всем трекам – и по открытию коммуникаций, и по делимитации границ, и по мирному договору, что буквально все застопорилось на уровне годичной давности. Тут же он добавил еще одну важную тему: то, что Армения держит свои войска до сих пор на территории Азербайджана, и – что все посчитали сенсацией – что представитель Министерства обороны Российской Федерации приезжал в Баку. Мы помним этот визит замминистра обороны, тогда не говорилось, почему он приехал, но президент раскрыл: Россия обещала, что к июню месяцу Армения выведет свои войска. Но уже был июль, и ничего не происходило, и азербайджанский президент выдвинул очень жесткое требование, он сказал, что ждет итогов встречи министров иностранных дел, если не будет подвижек в этом вопросе, мы вынуждены будем отвечать. И мы поняли, что мы фактически стоим на грани новой эскалации.
– Если я правильно понял, выступление президента, которое вы упомянули, было накануне встречи министров иностранных дел в Тбилиси. То есть эта встреча, по-вашему, тогда ни к чему не привела?
Слова президента возымели свой эффект, но, видимо, недостаточный, потому что заявления с армянской стороны поступили самые противоречивые
– Я тогда объяснял журналистам, что сама встреча министров ни к чему не может привести, потому что на этой встрече Азербайджан, судя по словам нашего президента, должен был предъявить очень серьезные требования, чтобы Армения вывела свои войска из Карабаха, из зоны расположения миротворцев. И сам министр иностранных дел Армении, естественно, не обладает правом решать такие вопросы, а вот через несколько дней следовало ожидать какую-то реакцию от официального лица Армении. И эта реакция последовала: выступил секретарь Совета безопасности Армении Армен Григорян, он подтвердил, что они действительно сохраняют часть своих войск на нашей территории, и обещал, что к сентябрю процесс вывода будет завершен. То есть слова президента возымели свой эффект, но, видимо, недостаточный, потому что заявления с армянской стороны поступили самые противоречивые.
– Тогда почему все произошло сейчас? К сентябрю был обещан вывод военнослужащих, на строительство дороги, альтернативной нынешнему Лачинскому коридору, по трехстороннему соглашению отведено три года, так что больше года еще есть…
– Та картину, которую раскрыл президент Азербайджана в том совещании, показала, что по всем направлениям Армения блокирует процесс. И то заявление Армена Григоряна не могло удовлетворить азербайджанскую сторону, потому что он там же оговаривался, что останутся какие-то контрактники. Заместитель министра обороны Армении более четко заявил, что граждане Армении могут служить контрактниками в Нагорном Карабахе. Учитывая, что весь военный бюджет т.н. карабахского режима оплачивается из Армении, какая разница, если армянские солдаты будут получать свою зарплату не через Министерство обороны Армении, как и раньше, а каким-то образом в Карабахе? Азербайджан воспринял это заявление армянской стороны как профанацию, как нежелание решать проблему.
Азербайджан уже построил большую часть своей дороги, а Армения даже не положила на стол свое технико-экономическое обоснование
То, что вы говорите, что оставался еще год до решения вопроса альтернативной дороги, – так Армения даже не приступает к решению тех задач и вопросов, которые год или полтора года назад были согласованы. Азербайджан уже построил большую часть своей дороги, которая должна потом пройти через Мегри, 60% железнодорожного полотна уложено, а Армения даже не положила на стол свое технико-экономическое обоснование. В обход Лачина Азербайджан уже заканчивает 32-километровую дорогу с мостами. Дорога очень красивая, я вчера видел, армянские телеграм-каналы поставили ролики и сами пишут, что интересно, Азербайджан что-то строит, а почему мы не строим ничего?.. Армении нужно построить три километра – от точки нового входа в Армению до ближайшего армянского поселка, никаких мостов. Они даже еще не приступают…
То есть дело не в сроках, идет полное саботирование, торпедирование всего этого процесса. У нас эксперты спорят, чем это вызвано? Одни говорят, что Армения саботирует договоренности, достигнутые под «зонтиком» Москвы, чтобы перевести их под «зонтик» Брюсселя. Но дело в том, что уже и в Брюсселе были подтверждены все эти соглашения, но они опять-таки не выполняют их. Другие считают, что Армения хочет опять восстановить (она не скрывает этого) тройку сопредседателей Минской группы. В нынешней ситуации это невозможно – в результате конфликта на Украине и ситуации между Россией и Западом. Но Армения все сейчас блокирует для того, чтобы дождаться момента, когда ситуация может измениться и сопредседатели смогут опять собраться и восстановить все первоначальные свои предложения, со всеми референдумами, со всеми статусами, и втроем надавить на Азербайджан.
Насколько это реалистично в этой ситуации, неизвестно. Но я тут вижу еще возможную цель, которую нам стоит серьезно рассматривать: Армения практически пытается спровоцировать военный конфликт между Азербайджаном и миротворцами.
– Да, ведь все последние обострения происходят в зоне ответственности российских миротворцев, – это, во-первых. А во-вторых, у российских миротворцев нет мандата, и выглядит это так, что действительно Азербайджан проверяет какие-то возможности российских реакций. Насколько далеко может зайти Азербайджан в своем давлении на Москву и миротворцев?
– Я отвечу на ваш вопрос, только сначала добавлю, что в планах Армении еще и спровоцировать конфликт между Ираном и Азербайджаном, особенно учитывая, как Иран сперва отреагировал на победу Азербайджана, как он перебросил войска к границе Азербайджана, как он угрожал Азербайджану, как он говорил о том, что может ввести свои войска на территорию Армении, чтобы помочь ей. Поэтому эти две идеи – спровоцировать конфликт между миротворцами и Азербайджаном и спровоцировать Иран. Если бы Армения смогла хотя бы одной из этих двух целей добиться, конечно, военно-политическая ситуация изменилась бы в пользу Армении.
Армения провоцирует нас, ее войска находятся фактически под «зонтиком» миротворцев России, и если Азербайджан отступит в своих требованиях, то, естественно, проиграет, и Армения может продолжать держать свои войска на нашей территории
Да, у Азербайджана был очень нелегкий выбор, Армения провоцирует нас, ее войска находятся фактически под «зонтиком» миротворцев России, и если Азербайджан отступит в своих требованиях, то, естественно, проиграет, и Армения может продолжать держать свои войска на нашей территории. Если Азербайджан будет решать этот вопрос силовым способом, – возможна конфронтация между Азербайджаном и миротворцами. Азербайджан это один раз продемонстрировал в ситуации с селом Фарух, – на территории, которая находится в зоне ответственности миротворцев, он провел военную операцию. Сейчас он сделал это в еще более крупных масштабах.
Я думаю, что это очень опасная игра, которую Ереван затеял, пытаясь спровоцировать конфликт между Азербайджаном и Москвой. Ведь российский заместитель министра обороны приехал в Баку и давал обещания, что в июне будут эти войска выведены. Россияне же исходили, видимо, либо из договоренностей с армянской стороной, либо предполагали, что они эти договоренности легко найдут. Но оказались, что они, получается, обещали, но ничего не сделали. Это провоцирование вот таких столкновений…
– Тем не менее Азербайджан входит в зону ответственности миротворцев и ведет эти действия…
– Да. В этой достаточно сложной ситуации, я думаю, что азербайджанский президент выбрал единственно правильное решение: он предупреждает миротворцев, он предупреждает армянскую сторону, и он очень точными ударами добивается своих целей, показывая, что не пойдет ни на какие уступки в вопросе территориальной целостности. Азербайджан опирается на трехстороннее соглашение, в котором написано, что российские миротворцы разворачиваются параллельно с выводом армянских вооруженных сил, чего не произошло. Азербайджан достаточно долгое время использовал дипломатические пути для решения этих вопросов.
Признание Арменией в лице секретаря Совбеза, что, «да, мы держим свои войска на территории Азербайджана», оно фактически ставит Азербайджан перед дилеммой: либо смириться с нарушением своей территориальной целостности, либо решать этот вопрос
То есть сейчас складывается примерно такая же картина, как перед началом 44-дневной войны, когда были заявления (Никола) Пашянина о том, что «Карабах – это Армения, и точка». И семь районов вокруг Нагорного Карабаха Карабах считает своими, значит, паровозиком к ним тоже относится, и тоже Армения, и точка. Все в Армении знали со времен (Левона) Тер-Петросяна, (Роберта) Кочаряна, (Сержа) Саргсяна, что любое такое заявление будет воспринято в мире как фактическое объявление войны, и сопредседатели Минской группы фактически окажутся не у дел. Признание Арменией в лице секретаря Совбеза, что, «да, мы держим свои войска на территории Азербайджана», оно фактически ставит Азербайджан перед дилеммой: либо смириться с нарушением своей территориальной целостности, либо решать этот вопрос.
Сейчас в армянских СМИ одновременно рядышком вы можете читать заявления Армена Григоряна о том, что, «да, мы держим там войска», или же заявления министра территориального управления, что, «да, мы приступаем к работе по строительству дороги, альтернативной Лачину», и тут же рядом заявление Пашиняна: «Наших войск там нет, никакого плана мы не утверждали по этой дороге и поэтому ничего не делали». И сами же армянские эксперты говорят, что происходит, как они могут делать прямо противоположные заявления?
– Я бы хотел вернуться к вопросу России. Вы сказали о миротворцах, но есть еще и вопрос взаимных интересов Москвы и Баку, особенно сегодня, на которых выстраивают свои отношения Москва и Баку.
– Когда Азербайджан предпринял операцию у села Фарух, это вызвало очень нервную реакцию Министерства обороны Российской Федерации. Они нас обвинили, наше Министерство обороны ответило, потом через несколько дней Министерство обороны Российской Федерации заявило, что достигнута договоренность, что Азербайджан отводит свои войска, на это последовало заявление Министерства обороны Азербайджана, что никакого отвода войск не будет. То есть мы фактически были вынуждены, исходя из того, что принципы территориальной целостности для нас священные, показать Москве, что мы не собираемся отступать.
Нечто подобное происходило и вот сейчас. Это уже перекинулось не только в военную сферу. Все шеф-редакторы азербайджанской редакции «Спутник» сегодня подали в отставку, работа этого СМИ на территории Азербайджана фактически оказалась парализована. Они заявили, что «мы не можем публиковать материалы против своей страны».
– Нечто подобное было и после Фаруха, но вроде тогда быстро это дело нейтрализовали…
– Да, но мы сегодня это видим по всем направлениям. Некоторые пропагандисты, такие как (Владимир) Соловьев, были вынуждены приносить извинения Азербайджану, - конечно, это было недобровольно.
Дело в том, что Азербайджан – очень важный игрок. Это итог той политики, которую он проводил на протяжении последних десятилетий: опирается на собственные силы – да, благодаря нефтяным доходам; да, мы создали самую сильную армию в регионе, – продемонстрировали это; да, мы заключили военно-политический союз с Турцией – второй по силе армии НАТО…
– Я бы хотел поговорить о перспективах переговоров после того, что произошло в последние дни. Силовое давление, если я правильно понимаю, – это часть многофигурной переговорной композиции, и как связаны для Баку все переговорные вопросы – Карабаха, границ, дорог, коммуникаций? Насколько возможны подвижки и компромиссы в вопросах статуса, особенно в процессе переговоров не только между Арменией и Азербайджаном, но и Ираном, Турцией и всеми заинтересованными игроками?
По всем действиям Армении видно, что они не готовы признавать нашу территориальную целостность. Они об этом открыто говорят
– Азербайджан не намерен обсуждать никаких вопросов, связанных со статусом. Если Армения держит свои войска на нашей территории, у нас спрашивают, «можем ли мы обсуждать с вами статус», то мы говорим, что и войска оттуда выйдут, – если не добровольно, то мы их оттуда выведем, и никакого статуса мы обсуждать не будем. По всем действиям Армении видно, что они не готовы признавать нашу территориальную целостность. Они об этом открыто говорят: мирный договор означает, что мы должны отказаться от территориальных претензий к Азербайджану.
Я читаю армянскую прессу, я читаю заголовки, и уже у меня это вызывает какое-то дежавю: там «Азербайджан угрожает Армении мирным договором и признанием границ» – угрожает!.. Пока не выведены с нашей территории армянские войска, спрашивать у Азербайджана, какую он добрую волю может проявить, это немножко, я считаю, некорректно. Армения должна отказаться от всех реваншистских планов.
– Правильно ли я, учитывая ваше дипломатическое прошлое, понял в вашем ответе между строк, что компромиссы все-таки возможны – при выполнении Арменией ряда условий…
– Знаете, азербайджанский президент несколько раз заявлял, что мы считаем их своими гражданами, мы обеспечим все их права. Это естественно, это наше желание, чтобы все люди, которые проживают на территории Азербайджана, были полностью защищены, чтобы были соблюдены все их права. Но сейчас мы имеем ситуацию, когда на нашей территории еще оккупационные войска Армении стоят. Вы сказали вот про мандат миротворцев… Так Пашинян заявил, что Армения с Россией могут подписать мандат миротворцев, и этого достаточно для их легитимной работы. Если на нашей территории они расположены, о чем он думает?..
