ПРАГА---Вашингтону и Брюсселю приходится открыто защищать своих представителей от нападок первых лиц грузинской власти. Риторика особенно обострилась после того, как западные партнеры потребовали деолигархизации страны от, как многие считают, неформального правителя, миллиардера Бидзины Иванишвили. Правящая команда единым фронтом выступила в его защиту, сам Иванишвили хранит молчание. О бывшем партнере по коалиции, его политических взглядах и целях «Эхо Кавказа» поговорило с одним из лидеров Республиканской партии Давидом Бердзенишвили.
– Батоно Давид, происходящее – это прямое указание Бидзины Иванишвили или таким образом представители грузинской власти пытаются выслужиться и доказать свою преданность этому человеку?
– И то, и другое, конечно. Без приказа Иванишвили те люди, которые представляют его в грузинской власти, естественно, так себя не вели бы. С одной стороны, Иванишвили бесится, когда речь о санкциях, о проблемах с его счетами, со швейцарским банком. То, что делает Иванишвили в течение последних месяцев, труднообъяснимо, конечно, но он человек не совсем обычный. У него столько денег, что эти деньги, наверное, частично разрушают его психику, и он ведет себя далеко не адекватно. Так что эти ограничения с его деньгами – это действует, конечно.
– То есть он почувствовал личную угрозу? Атаки на западных дипломатов и политиков, конфронтационный тон и антизападная кампания – это все попытка защитить его личные интересы или цели у него могут быть гораздо более глобальными?
Он защищает свои интересы, а грузинское государство, грузинское общество для него это инструменты защиты своих интересов
– Ну да, его личные интересы – он это так понимает. Он защищает свои интересы, интересы своей семьи, свое имущество, свои деньги, а грузинское государство, грузинское общество, люди в Грузии для него это инструменты защиты своих интересов. Неадекватность Бидзины Иванишвили очевидна. Поэтому он, с одной стороны, ведет себя очень странно – боится Соединенных Штатов, боится Запада, с другой стороны, играет с Западом, и не только в этом году или в прошлом году, – даже в те годы, когда мы с ним общались, были в одной коалиции. С ним было очень трудно – и в 2012-м, в 2013-м, 2014-м годах – общаться именно из-за тех его взглядов, которые трудно назвать прозападными.
– А в чем они заключаются?
После начала войны 24 февраля я абсолютно уверен, что Бидзина Иванишвили считает, что Россия выигрывает. Поэтому он ставит на Путина
– Бидзина Иванишвили никогда не верил в грузинскую евроатлантическую перспективу. Он не был против европейской интеграции Грузии, однако считал, что раз у него нет других возможностей править страной, кроме как прозападной официальной линии, раз у него не было тогда столько сил, чтобы без республиканцев, без «Свободных демократов», которые были его главными политическим партнерами, которые занимали ключевые посты и в парламенте, и в правительстве в сфере внешней политики и политики безопасности, ну, тогда он худо-бедно защищал свои интересы с учетом вот этих реалий. Однако, как только он освободился от политических партнеров, особенно с 2016 года, и после ухода из власти «последнего из могикан» прозападных сил – я имею в виду очень слабого премьер-министра (Георгия) Квирикашвили, – с 2018 года Бидзина Иванишвили больше заигрывает с Россией, он играет между Россией и Западом. После начала войны (в Украине) 24 февраля я абсолютно уверен, что Бидзина Иванишвили считает, что Россия выигрывает. Поэтому он ставит на (Владимира) Путина.
– Откуда эти обвинения, что Запад пытается втянуть Грузию в войну с Россией, толкает к открытию второго фронта?
– Ну, он, с одной стороны, ищет и находит свои поползновения в антизападничестве. Он заказывает антизападный подход, и ему находят ответы свои же приближенные. Так что реальных таких предпосылок нет, конечно, никто не толкает Грузию на войну с Россией. Ему так выгодно, с одной стороны. А с другой стороны, я считаю, что через некоторое время очень квалифицированному судье будет очень трудно оспаривать права – свои права, юридические права, юридические домыслы, аргументы в дискуссии с психиатром. Так что я не думаю, что действия Иванишвили можно рассматривать с точки зрения здравого смысла.
– Его люди, тем не менее, управляют Грузией. Вы уже вспоминали, что Республиканская партия когда-то состояла в коалиции с ним, и у вас есть представление о том, как Иванишвили управляет этими людьми. Как сегодня это может быть выстроено, это неформальное правление?
Бидзина Иванишвили не в состоянии сотрудничать с политическими силами, с людьми – не то что наравне, он не в состоянии быть партнером
– Бидзина Иванишвили не в состоянии сотрудничать с политическими силами, с людьми – не то что наравне, он не в состоянии быть партнером, в том числе, и старшим партнером. Поэтому ему все тяжелее. Ему было очень трудно с Республиканской партией, особенно с тем крылом Республиканской партии, которое и сейчас является Республиканской партией, – т.е. с тем крылом, которое вело более жесткую внутрикоалиционную политику. Однако и с другой частью Республиканской партии, которая сейчас не состоит в нашей партии, – Давид Усупашвили, бывший спикер парламента, сейчас он депутат от партии «Лело»…
– …Кстати, он недавно с парламентской трибуны сказал очень интересные слова, что Иванишвили, уходя с должности премьер-министра, характеризовал двух Ираклиев – Гарибашвили и Кобахидзе – как опасных людей. Почему тогда он вернул первого в премьерского кресло, а второго поставил во главу партии, дал им такую власть?
– Я не знаю, что имел в виду Дато. То, что ни один Ираклий, ни второй Ираклий никогда не считались первым эшелоном во власти Иванишвили, это я могут подтвердить.
– Тогда они хорошие исполнители?
– Они – исполнители, но я бы не сказал, что хорошие. Я не думаю, что Иванишвили победит. Я считаю, что путинская Россия обречена на проигрыш. Я считаю, что Запад выиграет войну в Украине, что украинский народ сможет доказать всему миру, что в течение пяти месяцев защищает себя и еще пять месяцев будет защищать с помощью Запада, и российская империя рухнет. А без помощи России, без помощи чекистской власти Путина у Иванишвили нет перспектив в Грузии. Я достаточно оптимистично смотрю на будущее – как в глобальном масштабе, так и в грузино-российских взаимоотношениях.
– Президент Грузии Саломе Зурабишвили заявила, что не виделась с Иванишвили больше двух лет, и отметила, что у нее нет фактов и доказательств его неформального правления. Она лукавит?
– Извините за прямой ответ: президент Саломе Зурабишвили не является политической фигурой в Грузии, и у нее нет ни власти, ни авторитета в Грузии.
– Но к ней многие прислушиваются на Западе на фоне этого обострения…
– Никто в Грузии к ней не прислушивается по той простой причине, что она даже в последние месяцы не оказалась той фигурой, которая смогла бы выпустить хотя бы Нику Гварамия.
– Вы имеете в виду усилия по деполяризации? Она отметила, что выполнила свою долю – помиловала трех человек…
– У нее нет доли в этом процессе. Она отказалась от своей доли. Она – не игрок грузинской политики, к сожалению. Я бы очень хотел, чтобы она сыграла хоть какую-то роль.
– Те надежды, которые, возможно, на Западе возлагают на нее, беспочвенны?
– Я не думаю, что кто-нибудь серьезно возлагает какую-то надежду на Саломе Зурабишвили на Западе. Я не думаю.
– Тем не менее она упрекнула правящую команду в недостаточных усилиях, по сути, проваленной работе с западными партнерами в преддверии предоставления Грузии статуса кандидата в ЕС.
– Про нее я сказал все, что думаю.
– Почему Грузия не получила статус страны-кандидата? Это испорченные вконец отношения с западными партнерами или нелицеприятная политическая реальность в стране?
В течение 30-ти с лишним лет, когда Грузия провозгласила независимость, в Грузии никогда не было ни такой слабой власти, ни такой слабой оппозиции
– Ну, то, что по каким-то параметрам Грузия даже опережает и Украину, и Молдову, – это факт. Но, с другой стороны, по главным параметрам она, конечно, отстает, и «поляризация» – это такой термин, далеко не самый адекватный. В Грузии очень жесткое противостояние между властью и обществом, Грузия разделена почти поровну. Все выборы, начиная с 2018 года, после президентских выборов, и в 2020-м, и в 2021-м – все выборы, все опросы доказывают, что в Грузии – и в столице, и в больших городах – власть остается в меньшинстве, даже по официальным данным, однако «Мечта» удерживает свою власть. Конечно, есть доля ответственности и на оппозиции. Я бы сказал, что в течение 30-ти с лишним лет, когда Грузия провозгласила независимость, в Грузии никогда не было ни такой слабой власти, ни такой слабой оппозиции.
– В таком случае, сможет ли Грузия выполнить домашнее задание Брюсселя для получения статуса страны-кандидата в ЕС и от чего это будет зависеть?
– Это в первую очередь во многом зависит от военно-политической ситуации в Украине. Скорее всего, Грузия сейчас является для некоторых заложницей ситуации в Украине. Для меня и для тех людей, которые смотрят с надеждой на Украину, на Запад, на западные ценности уже многие десятилетия, для нас политическая и военная контратака Украины создаст все условия, чтобы почвы под ногами Иванишвили в Грузии не осталось.
– Почему сам Бидзина Иванишвили молчит и не делает никаких публичных заявлений?
– Скорее всего, он знает, что не умеет говорить. Чем больше он будет говорить, тем больше ошибок допустит – такое бывало. И он предпочитает молчание.
– Какой ход или выход в таком случае остается в арсенале у Иванишвили в этих условиях?
– Я думаю, что Бидзина Иванишвили может растянуть эту гармошку, но все равно, чем тяжелее будет разжатие гармошки, тем хуже для Иванишвили. Я не вижу особых перспектив для Иванишвили. Бидзина Иванишвили далеко не Миша Саакашвили или Эдуард Шеварднадзе, но и они под конец своего десятилетнего правления потеряли адекватность и потеряли власть. И не только власть. Я не думаю, что Бидзине Иванишвили удастся то, что не удалось предыдущим руководителям Грузии.
