ПРАГА---В Украине на фоне продолжающегося вторжения России разгорелся внутриполитический скандал: президент Зеленский отправил в отставку руководителя Службы безопасности Украины, ключевого члена своей команды Ивана Баканова, и генпрокурора Ирину Венедиктову. Причина – сотни уголовных дел, возбужденных по факту государственной измены и коллаборационизма. О том, в какой степени она объективна, а в какой – лишь повод, как устроена и как меняется украинская элита и почему даже война не мешает возобновлению жестких внутриполитических столкновений, обсуждаем за Некруглым столом с журналистом Константином Скоркиным и политологом Владимиром Фесенко.
– Константин, господин (Владимир) Зеленский уволил генпрокурора и начальника СБУ за «измену и коллаборационизм»…
Владимир Фесенко: …Не совсем так. Извините, что вмешиваюсь, но там за «ошибки и просчеты в работе». Саму (Ирину) Венедиктову, бывшего генпрокурора, и Ивана Баканова, бывшего главу СБУ в измене и коллаборационизме не обвиняли…
Константином Скоркин: Преступная халатность, – как в советское время называлось…
– Уточнение справедливо, прошу прощения за неточность формулировки, но вопрос в другом: а если попытаться не искать второго дна и предположить, что так оно и есть, – действительно, много странного происходило в первые дни войны, прежде всего, на юге?
Константин Скоркин: На самом деле, мне кажется, при безусловном присутствии личных мотивов в плане укрепления своей власти, контроля над спецслужбами, я думаю, что озвученный официальный мотив, в принципе, вполне имеет право на жизнь. Действительно, возбуждено большое количество уголовных дел по факту коллаборационизма. Ну и вообще, спецслужбы в ряде регионов оказались не на высоте. Помню, что (Владимир) Зеленский в Харькове устраивал разнос по поводу того, что там СБУ совершенно неадекватно себя проявила в первые дни войны, когда было массированное вторжение по всем фронтам, и, собственно, от четкости координации спецслужб зависело очень многое: борьба с вражескими диверсионными группами, коллаборантами и тому подобное. Поэтому есть системная проблема, мне кажется, в спецслужбах. Несмотря на то, что с 2014 года спецслужбы реформируются, из их рядов изгоняются какие-то неоднозначные личности, возможно, аффилированные в прошлом с Россией, с режимом (Виктора) Януковича, как видим, этого недостаточно. Мне кажется, что Зеленскому сейчас стоило бы подумать о какой-то системной реформе. Понятное дело, сейчас война, надо на ходу все настраивать и налаживать, но, в принципе, системная реформа нужна, потому что опять получается, что реформируются не институции, а меняются персоналии: убрали Баканова – поставили другого человека, предполагается, что теперь заработает лучше, но суть-то в системе, а не в людях.
– Владимир, украинская постсоветская элита – это вообще явление довольно сложное, мягко говоря, и ее связи с Россией всегда были поводом для разговоров о «зраде», все 30 лет. Сейчас то, что произошло, – это наследие тех мрачных времен или это уже что-то новое, изменившееся после 2014 года?
Владимир Фесенко: Немножко иная ситуация, но первое, что отмечу: конечно, проблема есть, и у Зеленского была реакция прежде всего на проблемы. Надо отметить, может быть, не очень сильное, но определенное недовольство у Зеленского эффективностью работы и Баканова в СБУ, и Венедиктовой в Генпрокуратуре было еще до войны, и были определенные намерения – во всяком случае, тема обсуждалась – о возможной замене. Война это усилила, особенно по СБУ.
Может быть, не очень сильное, но определенное недовольство у Зеленского эффективностью работы и Баканова в СБУ, и Венедиктовой в Генпрокуратуре было еще до войны. Война это усилила, особенно по СБУ
У Баканова были, к сожалению, кадровые ошибки, и серьезные. Я думаю, эмоционально на Зеленского еще в первые дни войны, конечно, очень негативно повлияло, что один из замов Баканова, который возглавлял Службу внутренней безопасности, заместитель председателя СБУ, сбежал из страны. Ну и последняя капля – арестовали бывшего руководителя территориального управления по Крыму, который, – не знаю, официально или нет, – но работал помощником Баканова в последнее время. Его обвиняют в госизмене. Тут надо учитывать, что Баканов ведь давний и очень близкий друг Зеленского, и это для Зеленского было болезненное решение.
А теперь… все познается в сравнении. Вот если мы говорим о коллаборационистах, то сравнивать с 2014 годом и сейчас, – это уже начало ответа на ваш вопрос, – небо и земля. Я напомню: в Крыму, к сожалению, даже не сотни, а тысячи местных военных, в том числе, СБУшники и прокуроры - одна (Наталья) Поклонская чего стоит – перешли на службу России. Другой пример приведу, 2014 года: нынешний глава «ДНР» – бывший СБУшник, возглавлял СБУ в Луганске. То есть это проблема не новая, она в 2014 году была гораздо больших масштабов. Опять-таки, когда начиналась война, (Владимир) Путин обращался специально к украинским военным и к спецслужбам – мол, сотрудничайте с Россией. Потом оказалось, и появились публикации на эту тему, что вроде бы был план в России, что украинские военные и спецслужбы отстранят Зеленского и договорятся с Путиным. Этого не произошло. Поэтому, я думаю, на самом деле ситуация проблемная, в основном на оккупированных территориях, но она не является какой-то очень уж серьезной. То есть это не говорит об огромной проблеме в работе украинских спецслужб или Генпрокуратуре, – это, скорее, проявление старых болезней. Новые люди… Вот, назначили (Василия) Малюка и (Алексея) Симоненко. Их там, правда, упрекают, что они связаны с одним из замов главы офиса президента, но это уже новое поколение. Это люди, которые свою карьеру делали уже в 2000-е годы, в отличие от тех СБУшников и прокурорских, которые в 90-е годы там были или в начале 2000-х. Они еще получали образование в советских вузах, в том числе, в школах КГБ, были у них российские коллеги. Я сам знаю такие примеры, когда учились вместе с россиянами, и это влияло очень сильно. Последняя ситуация, когда эти тесные связи с россиянами проявлялись, была при Януковиче – до 2014 года. Люди с российскими паспортами возглавляли и Министерство обороны, и Службу безопасности Украины. Сейчас этого уже нет, но, скорее всего, россияне пытались покупать отдельных украинских чиновников в спецслужбах и в армии, играя на их жадности и на коррупции. Вот это вполне возможно.
– Константин, я хотел бы вам тоже задать схожий вопрос. Вот Владимир сказал о новом поколении… Некоторые из особо жестких оппозиционеров, противников «Слуги народа», говорят, что все это, собственно говоря, неудивительно, что это такая рыхлая структура президентской команды и нового президентского чиновничества. Это чиновничество унаследовало старые проблемы или это уже какие-то новые особенности?
Константин Скоркин: Я бы не сказал. У нынешней команды Зеленского, мне кажется, уже нет той проблемы, что в старых командах, – т.е. совершенно согласен с Владимиром по поводу того, что пришли к власти люди, которые уже имеют минимальное общее прошлое, связанное с учебой вместе в советских силовых вузах…
– …Но у них есть другие связи с Россией…
Казалось бы, с 2014 года украинские спецслужбы, которые находятся в де-факто состоянии необъявленной войны, должны были уже провериться-перепровериться... Это выглядит как серьезный кадровый провал Баканова
Константин Скоркин: …Мне кажется, все равно это уже такое, очень периферийное явление. То есть, разумеется, и среди нынешних политиков есть те, которые ориентированы на Россию, которые могут быть коррумпированы российскими спецслужбами. Это логично, то, что российские спецслужбы, планируя нападение на Украину, занимаются коррумпированием силовиков – это естественная работа контрразведки. Но мне кажется, поскольку эти проблемы не носят массовый характер, эти вот случаи с высокопоставленными СБУшниками – с главой Управления внутренней безопасности (Андреем) Наумовым, который сбежал, с теми руководителями, которые перешли на сторону врага или проявили какую-то подозрительную нерасторопность в момент вторжения, – тем это болезненнее. Казалось бы, с 2014 года украинские спецслужбы, которые находятся в де-факто состоянии необъявленной войны, должны были уже провериться-перепровериться... Это выглядит как серьезный кадровый провал Баканова, которому президент, судя по всему, очень доверял как своему личному другу, и тем сильнее был гнев Зеленского, когда он, даже не дожидаясь формальной процедуры в Верховной раде, отстранил Баканова, как не соответствующего должности, на время расследования.
– Почему сейчас? Еще неделю назад Зеленский довольно скептически отзывался о перспективе увольнения Баканова. И вообще все как-то сгустилось в последние дни – и выступление (Виктории) Спартц, американского конгрессмена украинского происхождения, которая обвинила главу офиса президента Андрея Ермака, – все эти события связаны?
Владимир Фесенко: Немного другая логическая цепочка, причинно-следственная связь. Где-то месяц назад, еще в середине июня появились публикации - причем сначала в «Украинской правде», потом почти одновременно в ряде других СМИ – о том, что возможна отставка Баканова или его увольнение. То есть возможность такого сценария уже обсуждалась публично. Говорилось о том, что президент недоволен, почему, с чем это связано. Я абсолютно согласен с коллегой в том, что тут была очень весомая эмоциональная реакция президента, особенно по Баканову. Когда Зеленского спрашивали еще в конце июня, будет или не будет увольнение Баканова, он говорил так: «Идет аудит всех государственных структур, их работы во время войны, и по результатам этого аудита будем принимать решения». Похоже, это сработало не только против Баканова, а, в частности, против Венедиктовой. Потому что по ней другая немного ситуация, видимо, были недоброжелатели, но и конкретные претензии. Я рискну предположить (об этом уже тоже пишут), что этот аудит сработает и против ряда министров в нынешнем правительстве.
По Баканову: с высокой вероятностью была реакция на дело (Олега) Кулинича – это бывший руководитель СБУ по Крыму. Я думаю, на Зеленского это очень сильно повлияло. Когда такой предатель работает не просто в аппарате, а рядом с председателем СБУ, – это очень серьезно. Я думаю, что это была последняя капля, которая, собственно, и предопределила вот такое решение президента. А Венедиктова, – поскольку уже, видимо, были какие-то претензии, она попала за компанию.
– Константин, Владимир говорил о том, что новое назначение сделано, скажем так, в интересах главы офиса президента или его заместителя господина (Олега) Татарова. Я хотел бы поговорить о внутриполитических мотивах всех этих событий. Потому что кажется, что с начала, скажем так, второго донбасского наступления России что-то очень сильно изменилось – снова начались вот эти, мягко говоря, политические споры, которых не было в первые месяцы войны. Единство нарушено. Первые месяцы никто не позволял себе нападать на Зеленского, а последние месяца два, наверное, идут планомерные атаки, пусть не на Зеленского, а, скорее, на Ермака, – но это возобновилось, очень сильно и очень жестко. И я уже упомянул выступление госпожи Спартц, которое выглядит как пик этой интриги.
Политическое противостояние закончилось в первые месяцы войны, потому что тогда вообще речь шла о выживании государства и украинской элиты. По мере того, как опасность в некоторой мере отступила, то снова как бы пришло время политики
Константин Скоркин: Мне кажется, что политическое противостояние закончилось в первые месяцы войны, потому что тогда вообще речь шла о выживании государства и украинской элиты – тут уже было не до внутренних каких-то разборок, это было такое временное перемирие на время общей опасности. По мере того, как опасность в некоторой мере отступила, – скажем, Киев не находится уже на передовой, война в некоторой мере рутинизировалась, сосредоточилась на определенных участках, – то снова как бы пришло время политики. То есть в первые месяцы она пропала вообще, все объединились вокруг президента, даже его оппоненты как бы продемонстрировали лояльность, а теперь снова начинается политическая борьба и, соответственно, возвращаются старые темы. В том числе, атаки на Ермака, и это все тянется еще с т.н. Вагнергейта – все эти претензии, что Ермак якобы двойной агент и как-то работает на Россию, и что он сдает государственные тайны. Весь этот набор, который исходил, скажем, от той части оппозиции, которая ориентирована условно на (Петра) Порошенко, – собственно, новая версия, т.е. что Ермак продолжает свою какую-то темную игру, узурпирует власть… Идет такая демонизация этого чиновника, он представляется усилиями этих оппозиционеров неким серым кардиналом.
Но что касается Америки, то тут, мне кажется, что есть еще элемент и внутриамериканской игры, где со стороны Республиканской партии администрация (Джо) Байдена подвергается сейчас очень жесткой критике, и, соответственно, через критику партнеров удар наносится по администрации. Это такие, мне кажется, идут параллельные процессы, связанные каждый со своей внутриполитической кухней. Политика возвращается, и сейчас Зеленский снова становится объектом критики внутри страны – заслуженной и не очень, прямо скажем. И мне кажется, что в этих условиях Зеленский хочет добиться большей политической лояльности от силовиков. Это еще один, помимо того, что мы обсудили, объективный повод – провал той же СБУ. Он хочет усилить политический контроль, и поэтому, да, Ермак, собственно, как его доверенный человек номер один, наверное, установлением этого контроля и занимается.
– Владимир, нет ли ощущения какой-то коррозии во властной команде?
Владимир Фесенко: Я бы не говорил про коррозию. Я согласен с версией коллеги относительно мотивов происходящего – и внутренних, и внешних, – но добавлю еще один фактор: это еще эмоциональная усталость от войны. И на фронте ситуация несколько стабилизировалась, действительно, нет боев под Киевом, действительно, не идет речь о выживании страны и выживании нынешней политической элиты, война опять на Донбассе – война тяжелая, кровавая, гораздо более масштабная, чем была до 24 февраля, но тем не менее все-таки она не рядом с Киевом.
Мне кажется, у части оппозиции в Украине возникло опасение, что позиции Ермака укрепились, особенно в отношениях с американцами
Еще один мотив добавлю в связи с историей со Спартц: кроме этой относительной стабилизации на фронте и внутри страны, мне кажется, у части оппозиции в Украине возникло опасение, что позиции Ермака укрепились, особенно в отношениях с американцами. Вот неслучайно же Спартц в своем письме Байдену говорила о тесных связях Ермака с (Джейком) Салливаном – помощником Байдена по национальной безопасности. Кстати, сам Ермак в интервью «Новому времени» тоже говорит: да, он в тесном контакте с американцами, в том числе, с Салливаном, и он, кстати, этим гордится – это очень важный момент. И, возможно, оппозиционеры, они ведь понимают, – никто не атакует прямо Зеленского, действительно, атакуют Ермака. Плюс там есть токсичная фигура, и я думаю, что это было ошибкой с самого начала – назначение в офис президента на должность замглавы куратора правоохранительных органов Олега Татарова, который стал токсичным еще при Януковиче, во время «Революции достоинства». И сейчас оппозиция опять бьет в это слабое место, причем это не Порошенко делает лично. Это делают общественные активисты, журналисты, у которых свои личные претензии к Ермаку и к Татарову.
Почему я не разделяю версию о коррозии элиты: раскола нет, скорее, действительно, есть некоторая реанимация внутренней политики, внутриполитических конфликтов, в том числе, эмоционально из-за усталости от войны, потому что раздражительность повышается и усиливается желание немножко опустить все-таки нынешнюю власть. Но обращу внимание на положительные тенденции. Татаров, говорят, якобы сконцентрировал в своих руках почти все… Но после того, как президент сказал, что надо финализировать результаты конкурса по специализированной антикоррупционной прокуратуре, победителем был все-таки назван человек, который в свое время вел уголовное дело против Татарова. И сейчас Татаров в ловушке: любое проявление какой-то нехорошей политической, коррупционной, любой другой активности, которая вызовет критику общественности, просто приведет к постановке вопроса о его отставке.
Пока расслабляться рано, рано переключаться на внутренние конфликты, пока еще вызовы для страны очень большие
А конфликты, конечно, есть. Например, во фракции «Слуга народа» началась кампания против тоже такого специфического персонажа – Николая Тищенко. Его, кстати, считают чуть ли не другом Ермака, хотя Ермак от него открещивается. Его сняли с должности главы закарпатской организации. Или другой пример: бывшего депутата от «Слуги народа», большого фаната (Александра) Лукашенко, его из фракции исключили еще в начале войны, (Евгения) Шевченко, – он пришел в Раду в камуфляже, и это сразу же вызвало обструкцию против него. Это как раз примеры того, что есть эмоции конфликтные, но базовое единство сохраняется. И я думаю, что пока расслабляться рано, рано переключаться на внутренние конфликты, пока еще вызовы для страны очень большие.
