ПРАГА---Кто и зачем порождает в Грузии революционные ожидания и может ли политическая ситуация стать революционной? Призраки революции и их влияние на политическую реальность за Некруглым столом обсуждаем с грузинскими политологами Георгием Гобронидзе и Георгием Мчедлишвили.
– Георгий Гобронидзе, наверное, начиная с самой «гавриловской ночи», а на самом деле, даже и раньше, в Грузии наблюдается постоянное революционное ожидание. И, кажется, многие считают, что если революция не происходит, то лишь потому, что оппозиция не может воспользоваться своим шансом или очень хитроумна власть, которой удается все время уходить из-под удара. При этом объективные материи в рассмотрение особо не принимаются. Есть ли какие-то реальные предпосылки на самом деле для революции в Грузии? Говоря по-ленински, если ли в Грузии революционная ситуация?
Георгий Гобронидзе: Коротко на этот вопрос можно ответить, что в Грузии нет такой ситуации. Само общество не хочет новой дестабилизации, новой волны политической турбулентности, новой революции. Потому что мы уже это испробовали: начиная с 90-х годов, мы прошли через все, и 2012 год был исключением – в первый раз в Грузии власть сменилась путем выборов. В этом плане можно сказать, что грузинское общество хочет не революции, а того, чтобы можно было поменять власть путем выборов. Но, к сожалению, мы видим, что иногда и правительственные, и оппозиционные группы пытаются создавать такое напряжение, потому что они не могут предложить нормальную повестку дня устойчивого развития. Из-за этого иногда происходит оживление вот этих революционных фантомов.
Есть оппозиция, которая не может предложить нормальную повестку дня развития, и что случится после того, как они придут во власть, не объясняют. Из-за этого перед каждыми выборами создается в стране такая предапокалиптическая ситуация
Вспомним хотя бы президентские выборы, когда председатель комитета обороны в парламенте – представитель правящей партии – говорил, что если выиграет оппозиция, то в стране будут проблемы с гражданским миром, будет дестабилизация. Ну почему, если оппозиция выиграет демократические выборы, должны начаться беспорядки или гражданская война? Но он угрожал стране гражданской войной. Из-за этих фантомов власти Грузии работают и существуют в режиме незащищенности. Они пытаются сохранять власть, и иногда понимание национальной безопасности у них подменяется безопасностью собственного режима.
С другой стороны, есть оппозиция, которая не может предложить нормальную повестку дня развития, и что случится после того, как они придут во власть, не объясняют. Мы видели недавно акцию протеста в Грузии, когда больше 100 тысяч человек вышли на улицы, но там не было конкретного плана, кроме обсуждения того, куда можно войти штурмом, а куда нельзя. О том, как можно заставить власти работать, чтобы выполнить те рекомендации, которые нам предъявили европейские партнеры, даже не шла речь. То есть что будет потом? – у них нет ответа на этот вопрос, и из-за этого перед каждыми выборами, перед каждой политической трудностью создается в стране такая предапокалиптическая ситуация. На самом деле, народ этого не хочет, общество этого не хочет.
– Георгий Мчедлишвили, экономисты говорят, инфляционные ожидания иногда бывают не менее важны, чем сама инфляция. Насколько это справедливо для революционных ожиданий, насколько они сами по себе являются политическим фактором? Как то, что Георгий Гобронидзе назвал революционным фантомом, влияет на реальную политическую обстановку?
Основные политические силы Грузии заняты только своими собственными интересами, и ставят на второй план стратегические интересы страны
Георгий Мчедлишвили: Да, это важно в том смысле, что это замедляет политическое развитие Грузии, и не только политическое, но и экономическое, евроинтеграционное, если хотите, и не дает Грузии развиваться с точки зрения политической культуры, – такая поляризация. Практически все 30 лет в Грузии нет нормального политического разделения власти – только какие-то очень короткие периоды попытки политического плюрализма, которого хотел добиться Шарль Мишель. И очень символично, что правящая партия и основная оппозиционная партия… оппозиционная вообще не присоединилась к договору, а правящая партия через несколько месяцев вышла. Это говорит о том, что основные политические силы Грузии заняты только своими собственными интересами – сохранением власти или приходом к власти, и ставят на второй план стратегические интересы страны.
Все 30 лет любая политическая сила, пришедшая к власти, рассматривает свое лидерство как игру с нулевой суммой: максимально ослабить политических противников, даже когда они идут с повесткой политического плюрализма, разделения властей
Поляризация приводит опять к вождизму, сегодня у нас это Миша (Саакашвили) и Бидзина (Иванишвили). Эта поляризация политической ситуации не дает Грузии перейти на следующий этап, когда уже будет настоящее разделение властей, независимая судебная власть, нормальные взаимоотношения между парламентом и исполнительной и президентской властью - то есть такое институциональное развитие, которое не заточено на лидерах. 90% сторонников разных партий не могут назвать программу этой партии, они не знают, на чем стоит партия, они знают только, против кого она, и, к сожалению, это переходит на общество. Это принцип: the winners takes at all – игра с нулевой суммой. Все 30 лет любая политическая сила, пришедшая к власти, рассматривает свое лидерство как игру с нулевой суммой: максимально ослабить политических противников, даже когда они идут с повесткой политического плюрализма, разделения властей. После первого же всплеска оптимизма со стороны общества все их усилия снова практически направлены на ослабление конкурента и на сохранение власти, что, конечно же, не способствует развитию государства.
– Георгий Гобронидзе, дефицит, скажем так, политических институций не является ли сам по себе некой предпосылкой для революции? И, с другой стороны, – может быть, и не нужно особых каких-то предпосылок? Собственно говоря, 2003 год мало напоминал в самом начале революционную ситуацию, – я уж не говорю про 2018 год в Армении…
Георгий Гобронидзе: Если и будет в Грузии хоть какая-то революция и если будет какое-то такое политическое волнение, это будет не из-за того, что у нас партии создают такую атмосферу или какая-то политическая группировка использует какие-то особые технологии. Это случится из-за того, что в стране так называемые мейнстримные партии отдаляются от общества. По всем соцопросам, около 67% населения – так называемые неопределившиеся избиратели. Это означает не то, что эти люди вдруг придут на выборы и, когда возьмут бюллетень, с ними случится какое-то просветление. Нет, это значит, что в обществе растет политическая апатия. И если политическая апатия достигнет своего максимума, то тогда мы можем получить вообще непредсказуемую ситуацию. И не эта оппозиция создаст революционную волну, а любое другое, очень популистское, даже очень радикальное движение, которое сегодня не является игроком на политической арене в стране… Помните, как происходила, например, Исламская революция в Иране? Вдруг клерикалы пришли во власть. Что-то такое может произойти…
– Но там все-таки была некая база для них. В Грузии есть база, условно говоря, для «Альт-Инфо»?
Георгий Гобронидзе: Я говорю не про «Альт-Инфо», у них нет такой базы вообще, но я говорю о том, что может прийти любая другая популистская группировка, которая сегодня не является основным игроком политического ландшафта. Если мы посмотрим, и «Альт-Инфо», и «Альянс патриотов», и другие т.н. пророссийские или антиевропейские партии, – у них нет такого базиса, и вот именно из-за того, что мы не знаем, какие именно движения могут появиться или прийти во власть, ситуация может стать непредсказуемой.
– Да, про «Альт-Инфо» я вас перебил именно потому, что мне хотелось понять, какого рода направленность может стать вдруг в Грузии востребованной или, скажем так, популярной, даже будучи популистской…
Георгий Гобронидзе: Мы не можем сейчас это сказать, потому что у нас нет политических партий, которые выражают хоть какие-то идеологии. Я думаю, что это будет смесь популистских идей из любых идеологий, которые находят или пытаются найти ответы на вопросы, или найти виновного в бедах государства и общества, потому что это легко. Они могут представлять любые идеи, потому что в Грузии мы уже видели, как, например, либертарианцы ваучеры стали выдавать на коммунальные услуги, или как, например, т.н. левые политические партии оставили 94-й пункт в Конституции, согласно которому у нас налоги можно поднять только через референдум. Мы видели, как они уменьшали, например, основные части налогов по эстонской модели и оставили социалистический бюджет.
У нас нет идеологически выраженных движений. Мы видим консерваторов, которые в основном являются ультраправыми радикалами. Мы видим националистов, которые считают угрозой не Россию, а пакистанскую эмиграцию
У нас нет идеологически выраженных движений. Мы видим консерваторов, которые вообще не соответствуют принципам консерватизма и в основном являются ультраправыми радикалами, называющими себя консерваторами. Мы видим националистов, которые считают угрозой не Россию, а пакистанскую эмиграцию. И вот такие харизматичные лица, которые могут в каком-то плане называть проблемы без их решения, но с указанием виновных, которых потом накажут, – требование наказания вообще очень популярно в нашем обществе. Вот из-за них мы в такой ситуации.
На данном этапе такой партии пока что нет. Мы не знаем, будет ли это партия или это будет такая же смесь партий, которая была во время выборов во Франции, когда (Марин) Ле Пен проиграла выборы другому популисту, скажем так, – (Эммануэль) Макрон тоже был не из мейнстримных политиков. Но у нас может так произойти, что, наоборот, типажи вроде Ле Пен, которые имеют что-то общее и с Макроном, будут противопоставлять себя нынешним политическим партиям. Потому что мы видим, что, когда оппозиция начинает объединяться, вдруг все распадается, потому что они не могут разделить между собой места в парламенте страны.
– Георгий Мчедлишвили, если перефразировать известную поговорку, революционеры всегда готовятся к прошлой революции: у всех перед глазами или Майдан, или «Розовая революция». Что может стать темой, толчком? С нечестными выборами, с Гавриловым, с патриотическим порывом и, соответственно, отношением власти к обществу тоже пробовали, тоже не получилось. Теперь Европа – она может стать темой и точкой конденсации для решающего выступления?
В Грузии уже усталость от этой революционной ситуации. Потому что много раз было разочарование, общество уже созрело для эволюционного развития
Георгий Мчедлишвили: В принципе, последние две недели пока дают отрицательный ответ на этот вопрос, потому что опять же у лидеров этих оппозиционных сил и лидеров того протестного движения не сформировались повестка и какой-то четкий план. Хотя, безусловно, если в сухом остатке, то, да, – то, что Грузия получила потенциальный статус кандидата, и с учетом того, что Молдова и Украина сейчас на шаг впереди, несмотря на то, что Грузию в течение нескольких лет называли frontrunner, лидером этой шестерки «Восточного партнерства» и стран, которые подписали ассоциированное соглашение, – да, сейчас это воспринимается в Грузии как большое разочарование, и, да, вроде бы такой протестный заряд был. Но сегодня кажется, что он как-то уже ослабел, потерял свой импульс, направленность, потому что не было единого центра, альтернативы правящей партии. Плюс, конечно, – мой коллега Георгий очень правильно сказал, – в Грузии уже усталость от этой революционной ситуации. Потому что много раз было разочарование, общество уже созрело для эволюционного развития.
И, тем более, нельзя сравнить нынешнюю власть со всеми ее огромными недостатками, с большими ошибками, с кадровой политикой, которая не выдерживает никакой критики, – все-таки это не власть (Виктора) Януковича, и все-таки это не власть (Эдуарда) Шеварднадзе. Там была критическая масса – и было отторжение. Сейчас такого отторжения нет. И, конечно, еще то, что даже если очень многие разочарованы в правящей партии, то рейтинг у оппозиции тоже очень невысокий.
– Георгий Гобронидзе, если вернуться к теории и практике «оранжевых революций», то, мне кажется, они учат нас еще и тому, что на самом деле в чистом виде уличный протест не работает. Что такая революция – это сумма факторов, и одними из важнейших среди них, мне кажется, являются серьезные проблемы внутри самой власти. История с Саакашвили, и первый и второй Майдан в Украине, – это все, на самом деле, не столько истории уличного протеста, сколько история, скажем, расслоения самой власти. В Грузии сегодня это возможно? Вот мы говорим о технологиях, мы говорим об объективных предпосылках, а на самом деле, какие-то варианты с появлением какого-то (Виктора) Ющенко внутри «Мечты» или Саакашвили внутри «Мечты» – такие варианты возможны?
Георгий Гобронидзе: На данном этапе я не вижу признаков такого рода, потому что я не вижу в правящей партии лидера, который даже в случае отторжения от материнской партии, от самого ядра, может аккумулировать столь большую поддержку со стороны общества, как в свое время это сделал бывший министр юстиции президента Шеварднадзе.
У нас, на самом деле, один большой политический организм, который не допускает того, чтобы создавались новые. Если опять отделятся какие-то кластеры от других партий, то они вряд ли смогут сейчас аккумулировать такую большую поддержку
«Единое национальное движение» являлось кластером «Союза граждан», правящей партии при Шеварднадзе. И, кстати, нынешние политические классы, на самом деле, – и оппозиционный, и правящий, – до сих пор являются кластерами вот этого большого политического организма. Даже если мы сравним. Я упомянул выборы президента. Самые главные кандидаты – кто они были? Госпожа (Саломе) Зурабишвили, потом господин (Давид) Бакрадзе и господин (Григол) Вашадзе – все они работали министрами иностранных дел при президенте Саакашвили. Так что у нас, на самом деле, один большой политический организм, который не допускает того, чтобы создавались новые. Если опять отделятся какие-то там кластеры от других партий, то они вряд ли смогут сейчас аккумулировать такую большую поддержку, потому что, во-первых, они не могут предложить новую повестку дня.
– (Георгий) Гахария попробовал…
Георгий Гобронидзе: Да, бывший премьер-министр Гахария создает свою партию, комплектует ее очень компетентными лицами и очень хорошими лицами, можно сказать. Но может ли достичь успеха на выборах? Нет, потому что ему очень трудно выйти из тени правящей партии. Трудно бывшему главе правительства критиковать политику правительства, где он был главой. Вот поэтому в этом плане, я считаю, что на данном этапе таких признаков нет. Вот поэтому я боюсь, что что-то другое может пройти, потому что есть уже заказ на т.н. третью силу.
– Многие годы есть этот запрос, но никакой третьей силы так и не появляется…
Если мы спросим любого политика, как должна Грузия выглядеть через 50 лет, через 20 лет, через 10 лет, они не ответят. Пока нет такого понимания, конструктивной третьей силы не будет
Георгий Гобронидзе: Пока не появляется, потому что наш политический ландшафт состоит из бывших НКО-активистов и менеджеров среднего звена. У нас нет таких политиков с опытом. Если мы сравним политиков Грузии даже 90-х годов с сегодняшними, то видим, что здесь явно отсутствует политическое видение – такое, какое было, например, у Шеварднадзе. Я не был сторонником Шеварднадзе, я просто говорю, что он, как политик, имел больше компетентности и профессионализма, чем нынешние политики в стране, которые в основном работают какими-то тренинговыми клише, которыми нельзя управлять государством, потому что здесь нужно политическое видение. Если мы спросим любого политика, как должна Грузия выглядеть через 50 лет, через 20 лет, через 10 лет, они не ответят. Пока нет такого понимания, конструктивной третьей силы не будет.
И у правящей партии самая большая проблема – то, что там отсутствуют политики. Там тоже менеджеры среднего уровня, которые могут работать над какими-то проектами, но создавать политическую концепцию, которая должна вести страну через будущие 20 или 25 лет, – не могут они это сделать. Так что не знаю, кто отдалится, потому что политиков нет. Отдалится опять такой же менеджер, который там находится сегодня.
– Георгий Мчедлишвили, если давление улицы не способно привести к революции, способно ли оно каким-то образом все-таки повлиять на власть, на Иванишвили – ну, хотя бы вот в этом самом тесте, в том, что должно случиться за шесть месяцев?
Георгий Мчедлишвили: Если можно, я дополню ответ на предыдущий вопрос. По моему мнению, одна из причин, почему третья сила не появляется: даже если, скажем, в недрах общества и бывших политических руководителей возникнет альтернативное новое видение, то сегодня у нас настолько поляризованные масс-медиа, что любой канал воспринимается или проправительственным, или оппозиционным. Если человек выступает на оппозиционном канале, он ассоциируется с прежней властью, если он выступает на правительственных каналах, даже если он не их сторонник, то ассоциируется с этой властью. Вот поэтому такая у нас медийная поляризация тоже возникла, которая не дает уже развить дискурс, даже если бы он был.
У Грузии сейчас очень серьезный экзамен. Очень хотелось бы надеяться, что это все вызовет какой-то инстинкт самосохранения и инстинкт какого-то, скажем, стратегического развития
А что касается вашего вопроса, – да, у Грузии сейчас очень серьезный экзамен. Очень хотелось бы надеяться, что это все вызовет какой-то инстинкт самосохранения и инстинкт какого-то, скажем, стратегического развития. Европейский путь – не панацея, но это шанс для Грузии стать нормальным полноценным государством. Потому что альтернатива – это российское влияние. Будет оно таким жестким и зверским, как сегодня в Украине, или будет это мягким поглощением, как это случилось в Армении, скажем, в 90-х, мы этого еще не знаем, но и тот, и другой сценарий, конечно же, плохие. Все опросы показывают, что от 75 до 85% в Грузии поддерживают европейскую интеграцию и следование европейским ценностям, поэтому очень хочется надеяться, что политический класс сможет пойти на что-то надпартийное. Что отличает, скажем, страны западной демократии? Там есть стратегические вопросы, которые превышают масштаб партий, превышают масштаб политических пристрастий.
Главный источник политического капитала, к сожалению, у нас в Грузии, – критика, причем чем жестче, тем лучше. Вот такая иногда, скажем, геббельсовская пропаганда. Наш политический класс должен понять, что интересы страны, стратегическое направление страны – это выше партийных рамок, выше партийных интересов. Но последние месяцы, конечно, не добавляют оптимизма.
