ПРАГА---О том, как дальше будут развиваться события в Грузии, которая не получила статуса кандидата в члены Евросоюза, но у нее остается европейская перспектива и возможность доказать свое стремление развиваться по выбранному пути, мы говорим с Гостем недели Саломе Самадашвили – депутатом парламента от оппозиционной партии «Лело» и бывшим послом Грузии в Евросоюзе.
– Калбатоно Саломе, вы принадлежите той части политиков, которые считают вчерашнее решение Евросовета обидным и пораженческим для Грузии и полны решимости продолжать борьбу за то, чтобы к концу года это решение было пересмотрено. Как вы оцениваете потенциал грузинских политических сил, которые могли бы заставить власть повернуть вспять и проявить ту волю, которую требует проявить сегодня грузинский народ?
– Вчерашнее решение для нас, конечно, очень обидное, потому что мы потеряли шанс стать кандидатом в члены Евросоюза, и это произошло конкретно из-за политики правительства (Бидзины) Иванишвили. Все было сказано в документах, которые опубликовала Еврокомиссия, и четко было расписано, что должно произойти, какие реформы должны быть осуществлены. Конечно, очень важный пункт касается того, что страна сейчас находится под (властью) олигарха и мы должны освободиться от олигархов, и это прямо касается как раз Иванишвили и его правительства.
Но мы видим, что дверь все же осталась открытой для Грузии, и особенно из-за того, что очень многие наши сограждане – 160 тысяч человек – 20 июня вышли на улицы Тбилиси, чтобы продемонстрировать свою поддержку курсу, который ведет в Евросоюз. Вчера все европейские лидеры приветствовали грузинский народ, их выбор, но в то же самое время говорили, что нам нужно осуществить реформы, чтобы получить статус кандидата.
Гарибашвили и правительство, которым сейчас управляет Иванишвили, конечно, из тени, – это главная проблема, главное препятствие для Грузии
Сейчас мы, оппозиция, и все прозападные силы в стране будем, конечно, делать все, чтобы заставить правительство сделать те шаги, которые для этого нужны. Хотя я в это не верю и не думаю, что кто-нибудь уже верит в то, что это правительство в силах провести те реформы, которые требует Евросоюз. Поэтому сейчас прорабатываются разные идеи насчет того, чего мы будем требовать от правительства. И я думаю, что отставка (Ираклия) Гарибашвили и правительства будет очень важным этапом, потому что Гарибашвили и правительство, которым сейчас управляет Иванишвили, конечно, из тени, – это главная проблема, главное препятствие для Грузии.
– Мой вопрос как раз состоял в том, как вы оцениваете потенциал грузинских политических сил сейчас, когда надо решать такую задачу?..
– Во-первых, очень важно, что у большей части грузинской оппозиции гораздо больше возможностей для того, чтобы повести страну в том направлении, которого требует сейчас Евросоюз. Оппозиционные силы в нашей стране гораздо прозападнее, чем правительство, которое просто декларирует прозападный курс, но на самом деле устроило саботаж, когда у нас была возможность получить статус кандидата. И, конечно, очень важно, что за нами стоят очень многие граждане, потому что это – выбор грузинского народа. Сегодня проходит еще одна демонстрация в Тбилиси, и я думаю, что опять же с помощью наших западных друзей, которые требуют реформ, мы сможем создать политический процесс и в стране, и на Западе, который заставит это правительство сделать те шаги, которые сегодня нужны нашей стране.
– Позвольте мне немножко оппонировать вам: я думаю, вы не будете спорить о том, что не только власти виноваты в сложившейся ситуации, но и несговорчивость (будем так говорить) и отсутствие консолидации внутри грузинской оппозиции. Европейцы призывают к единству, чтобы поскорее найти общий язык с властями и перестать играть в «лебедя, рака и щуку». И здесь тоже нужна большая работа. Вот вы будете частью этой работы? Как она пойдет? Можно немножко конкретизировать ваши планы, как заставить власти с вами работать?
– Ну, я не согласна с тем, что какие-то претензии можно иметь к оппозиции. Потому что, я напомню вам, что после парламентских выборов в 2020 году у нас был большой кризис политический, который закончился тем, что президент (Евросовета) Шарль Мишель самолично практически создал процесс переговоров, который закончился подписью документа под названием «Путь Грузии в будущее». Я хочу всем напомнить, что грузинская оппозиция, в частности, «Национальное движение» ошиблось, когда сначала не подписали этот документ Мишеля, но они потом, в сентябре уже, подписали это соглашение. Но из этого соглашения вышла «Грузинская мечта», и мы как раз уже говорим о том, что «Грузинская мечта» должна вернуться в это соглашение, потому что оно как раз и было создано для того, чтобы как-то способствовать деполяризации грузинского политического спектра.
– То, что «Грузинская мечта» должна проявить волю и вернуться, это понятно. А что касается самой оппозиции, – там же очень много разных политических сил, не всегда согласных друг с другом?
– Все политические силы, которые присутствуют сегодня в парламенте и у которых есть мандат, – мы все подписали это соглашение. Из этого соглашения вышла «Грузинская мечта». Не знаю, была ли у вас возможность послушать премьер-министра, который пришел в парламент несколько дней назад, где он опять угрожал оппозиции? Так вот, они не только не проводят те реформы, о которых мы договорились в рамках соглашения Мишеля, но (продолжается) агрессивная политика и агрессивная риторика, нападение на оппозиционных депутатов, что произошло несколько недель назад, когда напали на улице на нашу коллегу, а на следующий день председатель «Грузинской мечты» практически приветствовал это. Так что, к сожалению, сегодня, как я вижу, единственная сила в грузинской политике, которая хочет, чтобы у нас осталась та атмосфера, о которой говорят наши европейские друзья, которые говорят, что политическим силам нужно искать общий язык, – к сожалению, сегодня «Грузинская мечта» делает все для того, чтобы этого не произошло.
Так что, я думаю, что сейчас уже это правительство потеряло доверие и оппозиции, и очень многих наших граждан, потому что никто уже не верит обещаниям, которые они дают. Сегодня нам нужно радикально менять политическую, я бы сказала, инфраструктуру в стране, потому что никто уже не верит в то, что мы получим статус кандидата в Евросоюз с «Грузинской мечтой», с этим правительством.
– А как вы оцениваете как раз в свете смены инфраструктуры молодежное крыло движения неповиновения? Оно может, по-вашему, сыграть какую-то существенную роль в это короткое время, которое дано Грузии? Вообще, как вы оцениваете их готовность и способность сказать свое слово в этой нелегкой ситуации?
После вчерашнего решения Европейского союза жизнь не будет продолжаться для «Грузинской мечты», как обычно
– Ну, сегодня знаете, какой идет процесс? Идет консолидация всех сил в стране, которые выбирают Запад. Мы провели опрос общественного мнения, и 70% грузинского населения считают, что «Грузинская мечта» – это пророссийская политическая сила, и даже те люди, которые голосовали за «Грузинскую мечту», уже не верят, что это та политическая партия, которая проведет какие-нибудь реформы. То есть общественное мнение очень сильно изменилось. И когда мы говорим о молодежных движениях, студенческих и т.д., мы должны понимать, что сегодня объединились все – неправительственные организации, которые борются за демократию в этой стране, студенческие движения, т.е. идет очень большой политический процесс, который, я думаю, очень сильно подействует на политическое развитие в этой стране. Грузинское общественное мнение очень крепко стоит на стороне прозападных игроков в грузинской политике и прозападных групп, тех же неправительственных и т.д. Так что я думаю, мы увидим: после вчерашнего решения Европейского союза жизнь не будет продолжаться для «Грузинской мечты», как обычно.
– Калбатоно Саломе, вы слушали, наверное, сегодняшнее выступление премьера, мне показалось, что он смягчил риторику и как-то изменил манеру общения с журналистами. Как вы думаете, означает ли это, что власти могут пересмотреть свою позицию, в особенности по части деолигархизации, а не просто в очередной раз пустить пыль в глаза?
– «Грузинская мечта» только и умеет, что обманывать людей. Я могу сказать, что премьер-министр говорил о том, что нужно общаться по-другому с журналистами, и в то же самое время на улице напали на журналистку телевидения Нануку Каджая и ее оператора. И это уже становится тут нормальным, почти каждый день нападают на журналистов…
– То есть вы не верите в позитивные сдвиги?
– Я не думаю, что кто-нибудь верит чему-нибудь, что говорит Гарибашвили и его правительство, потому что мы слышали уже много раз, как это правительство дает обещания, мы видели, как они подписали документ Мишеля, потому что для них было очень важно, чтобы оппозиция согласилась войти в парламент и начать работать в парламенте. Они подписали это соглашение, а потом сказали, что всех обманули, включая Евросоюз, и вышли из этого соглашения.
Гарибашвили сегодня вышел на эту пресс-конференцию, потому что они не хотят, чтобы сегодня опять люди вышли на улицу и требовали своего будущего в Евросоюзе, и поэтому мы увидели уже другого премьер-министра,
То же самое было и с заявкой в Евросоюз. Они эту заявку внесли только потому, что десятки тысяч человек стояли на улице и требовали, чтобы они это сделали. А потом, когда у них был шанс действительно что-то сделать, чтобы мы получили этот статус, они все сделали наоборот: арестовали Нику Гварамия, например, – т.е. сделали все, чтобы испортить дело, и испортили. И сейчас то же самое – они боятся. Гарибашвили сегодня вышел на эту пресс-конференцию, потому что они не хотят, чтобы сегодня опять люди вышли на улицу и требовали своего будущего в Евросоюзе, и поэтому мы увидели уже другого премьер-министра, а не того, который себя вел просто… я даже не знаю, как описать, как он себя повел в парламенте несколько дней назад.
Эти власти никогда не изменят свою политику. Гарибашвили сегодня сказал, что Иванишвили – не олигарх, а меценат, что вообще, когда Евросоюз говорит о том, что в Грузии должна закончиться власть олигархов, это не про Иванишвили, и что он вообще понятия не имеет, почему Евросоюз сказал, что нужно бороться с олигархией в Грузии. Так что я не верю ни одному слову. Я не думаю, что кто-нибудь, у кого осталась возможность аналитически смотреть на вещи, верит чему-то из того, что говорит «Грузинская мечта». Так что у нас нет никаких ожиданий, что эти люди, это правительство проведет какие-нибудь реформы, и поэтому мы будем требовать отставки правительства.
– Да, вот я и хотела попросить вас нарисовать схему ближайших действий оппозиции. Ведь грузинский народ многого добивался, выходя на улицы, но много чего и не добился. Каков план и как он будет отличаться от предыдущих планов, которые не всегда себя оправдывали? Что нового сейчас будет в протестном движении, что могло бы за полгода изменить ситуацию в пользу грузинского народа?
– Во-первых, протест, который происходит сегодня на улице, – это не политические партии организуют, а независимые группы, которые ведут этот протест. Я за них не могу говорить. То есть, какие у них планы, лучше, наверное, спросить у них.
– Но вы будете вместе?
– Мы, как граждане, будем участвовать в протесте. Туда очень много людей приходит, – туда приходят люди, которые были депутатами от «Грузинской мечты» в предыдущем парламенте, и очень много людей, которые голосовали за «Грузинскую мечту», тоже сегодня выходят на улицу. Так что это не протест политических партий – это протест грузинского народа, и мы, конечно, участвуем как граждане этой страны.
Если «Грузинская мечта» думает, что они опять смогут создать какую-то бутафорию – давать обещания, и на самом деле ничего не делать, – мы, конечно, в этом не будем участвовать
А что касается политических партий, – у нас сейчас идут консультации, т.е. реально те партии, которые в парламенте, проводят консультации и у нас тоже, конечно, будет свой план действий, который мы озвучим после того, как согласуем все детали. Я могу сказать уверенно, что мы не будем участвовать ни в каких спектаклях. Если «Грузинская мечта» думает, что они опять смогут создать какую-то бутафорию – давать обещания, и на самом деле ничего не делать, – мы, конечно, в этом не будем участвовать, потому что люди уже очень устали от всего этого. И повторю, не только те, которые голосовали за оппозицию, а уже и те, кто голосовал за «Грузинскую мечту». На самом деле, люди умные и понимают, когда их обманывают. «Грузинская мечта» сегодня стоит на обмане и потеряла, я думаю, доверие уже большинства людей в этой стране.
– Калбатоно Саломе, если очень коротко пройтись по пунктам рекомендаций Евросовета, с чего, на ваш взгляд, надо было начать прямо сейчас и какие рычаги давления на власть в этом могут помочь?
– Знаете, там очень много вопросов. Например, те реформы, которые мы согласовывали в рамках соглашения Мишеля. Конституция – мы согласились, что будем менять конституцию, хотя до сих пор это дело стоит, т.е. первое чтение конституционных изменений в парламенте было, и все, они уже остановили этот процесс. Я думаю, очень легко созвать парламент, даже это можно сделать на следующей неделе, и закончить изменения в Конституции. Это, допустим, один пример.
Сегодня вышли премьер-министр, спикер парламента и сказали, что «да, мы все сделаем». На самом деле, они ничего не собираются делать, потому что можно какие-то конкретные вещи уже делать
Другой пример: мы инициировали в парламенте законопроект, который касается создания антикоррупционного бюро. Опять же никто не внес этот законопроект в повестку дня. Вот, пожалуйста, можно этот законопроект принять. У нас есть законопроект по реформе суда – то же самое, можно принять этот законопроект. А кто-нибудь этим собирается заниматься? Нет. Сегодня вышли премьер-министр, спикер парламента и сказали, что «да, мы все сделаем». На самом деле, они ничего не собираются делать, потому что можно какие-то конкретные вещи уже делать.
Но, конечно, самый большой вопрос – это вопрос того, как освободить страну от олигарха Иванишвили, потому что, опять же говорю: у нас сегодня правительство, которое состоит исключительно из бывших сотрудников Иванишвили. Он на самом деле управляет страной через своих помощников, которые сегодня: один – премьер-министр, другой – министр и т.д. Так что отставка этого правительства – единственный путь для того, чтобы мы начали двигаться в том направлении, которое для нас, прямо скажем, инструкциями выписал Евросоюз для получения статуса кандидата.
– И последний вопрос, калбатоно Саломе – он более личного плана. Как себя чувствует человек, на которого с высокой трибуны навесили ярлык изменника родины? Вы намерены оспаривать это в суде?
Это просто, я думаю, чекистская политика – политика, которую мы видим в России, в Беларуси… И если мы не остановим Иванишвили, то Грузия очень скоро может стать такой же страной, как Беларусь или Россия
– Нет, я в суде это не буду оспаривать, потому что это не имеет смысла – оспаривать что-то против помощника Иванишвили в суде, в котором все контролирует Иванишвили… У нас нет суда, который может принимать какие-нибудь (самостоятельные) решения, и нам это сказали в Евросоюзе: «Вам нужно срочно провести реформы». Но, поскольку я считаю, что это правительство сегодня напрямую действует против интересов моей страны, а я – человек, который посвятил свою жизнь демократии и углублению отношений Грузии с Западом, то для меня не является странным, что Гарибашвили нападает на меня. Потому что он нападает не только на меня, они нападают на всех, и не только на политиков и журналистов, даже на экспертов, людей, которые работают в разных фондах и борются за западное будущее Грузии, – все стали врагами народа в этой стране. Это просто, я думаю, чекистская политика – политика, которую мы видим в России, в Беларуси… И если мы не остановим Иванишвили, то Грузия очень скоро может стать такой же страной, как Беларусь или Россия. Потому что сегодня грузинские власти стараются нападать на всех – от политиков до (представителей) неправительственных организаций, т.е. всех людей, которые борются за западное будущее этой страны.
Так что я себя чувствую, могу сказать, хорошо, потому что, когда такой человек, как Гарибашвили, говорит, что ты что-то делаешь неправильно, это значит, что ты как раз, наоборот, делаешь все очень правильно – и в жизни, и в политике.
