ПРАГА---Как за сто дней войны изменилось отношение россиян к ней, как устроена поддержка войны в массовом сознании, на какие мифы и архетипы она опирается и что может переломить эту социологию? Эти вопросы обсуждаем с Гостем недели, научным руководителем российской социологической службы «Левада-центр» Львом Гудковым.
– 100 дней назад война началась с обсуждения того, что 80% россиян поддерживают войну, и вся социология и вся общественная мысль сосредоточилась на выяснения того, насколько это так. Сейчас появилась какая-то ясность?
Люди не хотят слышать ничего неприятного для них о действиях российских войск в Украине – зверствах, грабежах, мародерстве, изнасилованиях, разрушениях, защищаясь таким образом
– Идет мощнейшая обработка массового сознания, в условиях тотальной информационной изоляции: подавлены уже и заблокированы независимые издания, интернет-порталы, несколько тысяч сайтов и т.д. Работает в основном телевизионная пропаганда. Она работает на основную массу населения – провинциального, бедного. Есть две вещи: еще по существу не проявились негативные экономические последствия, вторая – это то, что пропаганда не просто врет, занимается демагогией, манипуляциями, но она подняла целый пласт советского сознания. Именно в условиях изоляции она поднялась на антизападных установках – с одной стороны, с другой стороны – на имперских и милитаристских. И это привело к тому, что люди не хотят слышать ничего неприятного для них о действиях российских войск в Украине – зверствах, грабежах, мародерстве, изнасилованиях, разрушениях, защищаясь таким образом. А с другой стороны, нет других авторитетных каналов информации. Подчеркиваю – авторитетных, – которые давали бы другую интерпретацию.
– Как можно препарировать это отношение? Потому что есть какое-то ощущение, что есть разные пласты. Один – воинственный: «мы их всех сейчас уничтожим, победим, всех завоюем». Есть другой: «ну вот, Запад нас вынудил воевать, мы, скорее, защищаемся». И даже как будто более-менее миролюбивый – «мы, конечно, не хотим войны, сейчас мы вернем Украину в лоно нашего единства и все будет хорошо». Можно препарировать этот спектр?
Основная масса поддакивает, как и в советское время кричит «Одобряем!», но внутренне испытывают значительный дискомфорт
– Соглашусь с вашим делением. И можно оценить объемы. По-настоящему «ястребов», таких радикалов буйных – их немного, процентов 6-8, может быть, 10 – на массовой мобилизации, а основная масса поддакивает, как и в советское время кричит «Одобряем!», но внутренне испытывают значительный дискомфорт, но пассивно соглашаются, принимая все интерпретации про необходимость борьбы с украинским нацизмом и с Западом, с НАТО, которые хотят ослабить, разрушить Россию.
Когда мы спрашиваем: «Вы лично чувствуете свою ответственность за гибель мирного населения, за разрушения на Украине?», всего 9% говорят «да», а две трети говорит «нет». Вот это вот «нет» – это очень важное, это и есть несущая конструкция отношения ко всему происходящему.
– А есть те, кто одновременно и чувствуют ответственность за гибель людей, но при этом поддерживают операцию?
– Да, конечно, есть. Значительная часть, по крайней мере, внутренне оправдывает свою вот эту поддержку тем, что «жалко людей, что война, гибель, разрушения». Такие крокодиловы слезы и сожаления по этому поводу. Но при этом сознают, что надо поддерживать.
– Чего люди хотят, в конечном счете: ради чего мы воюем? – ради того, чтобы победить НАТО, чтобы поставить на место Запад, или воссоединиться с Украиной?
– Вопрос о том, чего люди хотят, не стоит. Люди не хотят этого, но и не протестуют. Тут важно именно отсутствие сопротивления этому: они принимают это как данность, и не более того. Нет этого восторга, эйфории, подъема…
– «Крымского синдрома» так и не появилось?..
– Он, скорее, есть, но в очень-очень ослабленном виде. Безусловно, все социальные показатели – улучшение настроения, понимание какого-то наведения порядка, открывшихся перспектив и удовлетворенность, – все они выросли, если даже сравнивать апрель-май. Очень сильно это зависит от каналов информации: сильнее всего – это у аудитории телевидения, хуже всего отношение к происходящему, просто резко негативное – это среди пользователей телеграм-каналов. Там тоже не тотальное неприятие или осуждение этой войны, но там доля недовольства и негодующих, оказавшихся в отчаянном, депрессивном состоянии, выше, чем в других группах. И то же самое у молодежи. Среди молодежи, как и в бизнесе, отмечается самый высокий уровень неприятия.
– Вы уже коснулись этого вопроса, говоря о советских пластах, подняты пропагандой. А к каким архетипам, центрам сознания или памяти или мифов обращается власть?
– Это идентификация с государством, прежде всего. Это ощущение, что мы подданные великой державы – мощной, сильной, обладающей капиталом моральным, капиталом борьбы с нацизмом или с фашизмом, и в силу этого имеющей право и возможности диктовать свою волю другим народам и странам. Но, прежде всего, это, конечно, идентификация с силой – военной силой, милитаризмом, героическим прошлым. Ну и, «мы всегда правы» – вот это главное, – «Запад на нас покушается, Запад хочет нас уничтожить, мы сопротивляемся ему, и в этом проявляем силу, достоинство, ценности и мощь».
– «Мы воюем» с Западом или с Украиной?
– Поначалу это была война с украинскими фашистами и защита населения Донбасса, постепенно, по мере того, как провалился блицкриг, акцент переносился на то, что это война со всем Западом, а украинские нацисты – это просто марионетки или инструменты Запада.
– Некоторые аналитики, перед тем, как все это началось, надеялись, что война с Украиной – именно с Украиной, про которую так много было сказано братских слов, – не поймут, и, может быть, даже не простят. Оказалось все наоборот. Почему война со своими, – все, казалось бы, в сознании должно быть против такой войны, – тем не менее, не вызвала отторжения?
Украина была расчеловечена, и в отношении к ней исчезли симпатии и отождествления себя с чувством «мы одной крови»
– Резкая архаизация сознания, разделение по принципу «свой-чужой». Украина была расчеловечена, и в отношении к ней исчезли всякие симпатии и отождествления себя с чувством «мы одной крови». Вот это вот в создании начисто исчезло, или, точнее, пропаганда просто уничтожила его. Никакой эмпатии, сочувствия к украинцам, за исключением небольшого контингента, мы не чувствуем. Это примерно то же самое, что и с аннексией Крыма было, когда чувство стыда испытывали всего 6-7%. Мы наглухо защищались от этого.
– Какова динамика? Вот, прошло 100 дней… Что-то меняется в этом отношении?
Идет рутинизация и ослабление внимания к происходящему
– Нет, скорее, идет рутинизация и ослабление внимания к происходящему. Основная масса россиян как бы успокаивается: ничего такого радикального не происходит, атомной войны тоже вроде нет, ну и, можно жить своей жизнью. Вот это отсутствие совести или способности к сочувствию, чрезвычайно важно в данном случае.
– А страх есть, что все-таки будет атомная война?
– Он очень резко ослабел, потому что прошлой осенью страх перед большой войной - и понятно, что начнется она именно с Украиной, потому что война с Украиной была секретом только для аналитиков, а для массового сознания это было давно понятно, 37% говорили, что в ближайшее время начнется война с Украиной, 25% говорили, что, возможно, с НАТО она перейдет – и тогда страх перед войной достиг максимума, 71% боялись войны. Сегодня страх снизился до где-то там 25-30%. Интенсивность этих страхов резко ослабела.
– Что могло бы переломить эту статистику?
Идет очень сильный рост цен, у нас исчезают продукты и лекарства, но люди пока это не связывают с политикой Путина – считают, что либо Запад гадит, как всегда, либо это спекулянты
– Две вещи: это отсутствие успеха российской армии и перспектива военного поражения – оно должно было бы обернуться серьезнейшим политическим кризисом, потому что военные поражения – это всегда делегитимация имперского сознания, а имперское сознание опирается на милитаризм. И второе – это, конечно, экономические последствия для массы. Пока, еще раз говорю, провинция – а это больше половины населения – не ощущает каких-то негативных последствий от санкций, соответственно, роста безработицы и прочее. Идет очень сильный рост цен, у нас исчезают продукты и лекарства, но люди пока это не связывают с политикой (Владимира) Путина – считают, что либо Запад гадит, как всегда, либо это спекулянты.
