ПРАГА---По истечении трех месяцев войны в Украине и по мере того, как усложняется для Киева положение на фронте, Западу все чаще приходится отвечать на вопросы о том, есть ли у него стратегия по отношению к этой войне. Почему все чаще Киев призывают к готовности к уступкам, готов ли Запад к последствиям возможного поражения Украины и в какой степени правомерно называть Россию «фашистским» государством? Все этим вопросы мы обсуждаем с Гостем недели, профессором Европейского университета Санкт-Петербурга Григорием Голосовым.
– В последнее время в политических обсуждениях в связи с войной в Украине утвердился такой штамп – «коллективный Запад». Насколько он реально коллективен и можем ли мы как-то классифицировать этот Запад по позициям?
– Запад – коллективен, и его позиции выражают преимущественно политическое руководство Соединенных Штатов, прежде всего, президент (Джо) Байден, и руководство Еврокомиссии. Он неоднороден – там присутствуют разные мнения по самому широкому кругу вопросов, включая текущие события вокруг России и Украины. Однако в конечном счете у нас нет оснований полагать, что эти расходящиеся мнения как-то существенно влияют на основную стратегическую линию Запада.
– В связи с войной, есть эта стратегическая линия? Потому что в редакционной статье в The New York Times, собственно говоря, задается этот вопрос, речь идет об Америке, но, наверное, можно это обобщить на весь Запад: есть у нас какая-то миссия, стратегическая линия, можем ли мы себе ответить на вопрос, как мы видим себя в этой войне?
– Когда The New York Times задается этим вопросом, то она, мне кажется, предъявляет к администрации Байдена не совсем реалистический запрос. То есть почему этот запрос предъявляется, понятно: Соединенные Штаты поддерживают Украину в войне с Россией, а Байден не раз говорил о том, что цель Соединенных Штатов состоит в том, чтобы Украина одержала победу в этой войне. Да, задаются вопросом в The New York Times, но что будет критерием этой победы? Ответьте нам, пожалуйста, президент Байден. Президент Байден не может ответить на этот вопрос, поскольку исход войны далеко не определен, он будет решаться на поле боя, во-первых, и, во-вторых, решения по этому поводу будет принимать украинское политическое руководство, как неоднократно тот же самый Байден подчеркивал. И он на эти вопросы ответить не может, однако, зная, что ответы на эти вопросы не в распоряжении американской администрации, The New York Times тем не менее настаивает на том, чтобы они были даны. Ну, и коль скоро они упрекают Байдена в том, что он их не дал, они спрашивают: все же, если война когда-нибудь будет заканчиваться, то на каких условиях? И делает предположение о том, что эти условия будут связаны с территориальными уступками Украины. Возможно, но это не повод для того, чтобы прямо сейчас Соединенные Штаты отказались от поддержки Украины, если не исходить из того допущения, что Соединенные Штаты должны оказать давление на Украину с тем, чтобы она пошла на эти уступки как можно скорее. Но такое допущение, которое сделала The New York Times, – конечно же, неявно, – совершено нереалистично, и я полагаю, что острая реакция, которую это допущение встретило в самой Украине, вполне оправдана.
– Но заявления и предложения, которые в публичном плане уже как бы не основываются на солидарности с Украиной, участились – (Генри) Киссинджер, и перед этим The New York Times, и перед этим итальянцы и (Эммануэль) Макрон – постоянно. Это какая-то тенденция или это часть выработки решения?
– Тенденция есть. Это на данный момент не часть выработки решения. Если отвлечься от ситуации с The New York Times, о которой я уже сказал, все остальные заявления, которые вы упомянули, можно дисконтировать: (Сильвио) Берлускони, конечно, не политик первого ряда и, вообще, в данный момент не политик. Киссинджер, будучи, как известно, мастером «реальной политики», действующим политиком не является уже, пожалуй, больше 40 лет. И, помимо всего прочего, ведет еще свою собственную маленькую «реальную политику», которая связана с тем, что если ты выступаешь в качестве приглашенного спикера на разных мероприятиях, то должен говорить то, чего от тебя хочет услышать твоя базовая аудитория. В данном случае аудиторию составляли преимущественно бизнесмены. И тут мы переходим к тенденции.
Действия России в Украине 24 февраля были настолько наглыми и настолько запредельно агрессивными, что многие, кто хотел бы выразить тогда более мягкую позицию по отношению к России, на какое-то время, называя вещи своими именами, заткнулись
Конечно, для западного бизнеса антироссийские санкции болезненны – этого никто не скрывает. Конечно, всегда были в достаточно большом количестве люди, которые недовольны текущей экономической ситуацией, они не хотели бы таких резких изменений в мировой экономике, которые последовали за событиями 24 февраля. Почему они раньше молчали? Потому что действия России в Украине 24 февраля были настолько наглыми и настолько запредельно агрессивными, что многие, кто хотел бы выразить тогда более мягкую позицию по отношению к России, на какое-то время, называя вещи своими именами, заткнулись. С другой стороны, многие, вероятно, надеялись на то, что действия России будут успешными, – может быть, слово «надеялись» в данном случае не совсем уместное, но фактически они ожидали, что Украина будет разгромлена. Это согласовывалось с предсказаниями очень многих военных аналитиков, выглядело как реалистическая позиция. А если так, то что было беспокоиться о смягчении позиции, если Россия окажется победителем и позицию по отношению к ней придется смягчить в любом случае, – так, я полагаю, они рассуждали.
А теперь выяснилось, что Россия, с одной стороны, не победила, Украина сопротивляется, а с другой стороны, это сопротивление затягивается, ну и общая ситуация в Украине как бы рутинизируется. То есть эта война все еще присутствует в выпусках новостей, но уже не на первых местах, появились другие вопросы, и люди, которые считали, что Россию нужно умиротворять, начали постепенно говорить об этом громче. Влияет ли это на официальные позиции западных лидеров? На данный момент, полагаю, нет. Тенденция эта поддерживается, тем не менее достаточно влиятельными кругами, и, прежде всего, в бизнесе, она сейчас проявилась – но она недостаточно сильна для того, чтобы повлиять сколько-нибудь существенно, на мой взгляд, на процесс принятия решений.
– Условно говоря, фактор Макрона, линия Макрона – насколько она показательна, или это тоже часть некоего, более широкого оркестра?
В поведении Макрона как раз не появилось ничего нового, он просто продолжает ту линию, которая наметилась у него в конце февраля и даже, пожалуй, раньше
– Если говорить о самом Макроне, то он и в течение начальной фазы конфликта постоянно поддерживал контакты с Владимиром Путиным, разговаривал с ним по телефону. С одной стороны, он в контексте тогдашней избирательной кампании подчеркивал свою роль как видного европейского лидера, – хотя не очень успешно, но, полагаю, какой-то частью французской публики это было замечено как позитивный знак, и таким образом он своей цели достиг. С другой стороны, когда он разговаривает с западными партнерами, в том числе, в Соединенных Штатах и в Великобритании, вполне возможно, он подчеркивает свою роль такого доброго полицейского, который своей готовностью разговаривать с Путиным сдерживает его от каких-то крайних действий. То есть в поведении Макрона как раз не появилось ничего нового, он просто продолжает ту линию, которая наметилась у него в конце февраля и даже, пожалуй, раньше. То, что это поведение вписывается в ту тенденцию, которую я описал, – несомненно. Повлияли ли эти действия Макрона на процесс принятия решений? Раньше – нет, не повлияли, и нет оснований полагать, что повлияют сейчас или в обозримом будущем.
– Ну и главный фактор – Германия. Что можно сказать о ней, меняется ли здесь какая-то мотивация?
– Германская позиция была решительной в плане осуждений действий России, но в то же время очень сдержанной и, я бы сказал, опасливой в том, чтобы поставлять Украине действительно мощное современное наступательное вооружение. В этом отношении просто-напросто ничего не изменилось.
– Внутриполитическая ситуация как-то будет влиять на (Олафа) Шольца?
– Возможно, но в очень узких параметрах, поскольку существенно сдвинуть германскую официальную позицию в отношении близости к России практически невозможно – как я сказал, она всеми оценивается как весьма сдержанная и умеренная. Радикализироваться эта позиция тоже, очевидно, не будет. То есть фон общественного мнения, в том числе, и того, который создается сторонниками примирительной линии, он в целом поддерживает вот эту германскую официальную сдержанность, и тут существенной динамики ожидать не приходится.
– Киев давно не скрывает своего раздражения Германией. Нет ли опасности ответного раздражения, опасности усталости от Украины?
Очень резкий тон украинских заявлений последнего времени связан именно с тем, что они хотят показать всему коллективному Западу, что Запад должен поддерживать их сильнее
– Я думаю, что существуют серьезные моральные препятствия к тому, чтобы германское руководство, при той сдержанности его позиции, которая видна всем, еще и выказывала какие-то признаки раздражения Украиной. Украина это знает и именно поэтому высказывается так радикально по поводу немецкой позиции – они знают, что хуже себе тем самым они не делают. Но если оценивать украинскую позицию в целом, то сейчас триумфализм определенно не в интересах Украины. Они хотят подчеркнуть в своих внешнеполитических заявлениях, что находятся под серьезной угрозой, что Россия наступает, и на этом фоне они формулируют упреки к Западу в том, что поддержка до сих пор недостаточна и поступает слишком медленно. Вот как бы очень резкий тон украинских заявлений последнего времени связан именно с тем, что они хотят показать всему коллективному Западу, о существовании которого там, конечно, осведомлены, что Запад должен поддерживать их сильнее. И это естественно, – а что еще они должны делать?
– Я хочу задать более общий вопрос. Где подспудно начинается какая-то дискуссия и о том, как быть дальше, и об ошибках – или не ошибках – правильно ли вел себя Запад по отношению к России прошлые 30 лет и что, собственно говоря, делать теперь? Готов ли Запад к этой дискуссии и как вы ее видите?
Сейчас любые ожидания по поводу исхода событий в Украине упираются в то, что этот исход решается на поле боя. Война – дело достаточно непредсказуемое
– Я эту дискуссию не считаю продуктивной на данный момент. То есть то, что люди задумываются о будущем, это, наверное, хорошо, но хорошо также, когда они задумываются о будущем, исходя из более или менее конкретных ожиданий по поводу основных факторов, которые на это будущее повлияют. Сейчас любые ожидания по поводу исхода событий в Украине упираются в то, что этот исход решается на поле боя. Война – дело достаточно непредсказуемое. Нам ясна стратегия России на данный момент, – ясно, что если эта стратегия будет успешной, то Россия на этом не остановится и пойдет дальше. Нам ясна стратегия Украины на данный момент – более или менее. Однако какая из этих стратегий окажется успешной для тех, кто ее преследует, это решится буквально в сражении. Исхода сражения никакой военный эксперт вам не назовет с уверенностью.
– Вы сказали, что Путин не остановится, пойдет дальше. Пока у Запада ответа на это нет, и у него есть некое если не оправдание, но какая-то возможность убедить себя в том, что сейчас, сию минуту, ответа и не требуется. Но он приходит к тому, что этот ответ придется обязательно давать завтра. Какие есть признаки того, что завтра он будет готов к этому ответу?
Как устаканится ситуация на фронтах, тогда и можно будет что-то сказать о том, каковы будут дальнейшие шаги участвующих сторон – не раньше. До того это будет безответственная спекуляция
– Не должны мы наблюдать сейчас такие признаки. Понимаете, когда ситуация висит в воздухе, любые признаки ответа могут быть сформулированы в предельно абстрактном виде: что вот, Украина должна принципиально стоять на своем и отвергать любые территориальные уступки; или Украина должна пойти на территориальные уступки, потому что Россия никогда не примет, например, отторжения от нее Крыма. Все это – писать вилами на воде, ей богу. Как устаканится ситуация на фронтах, тогда и можно будет что-то сказать о том, каковы будут дальнейшие шаги участвующих сторон – не раньше. До того это будет безответственная спекуляция, которая будет вписываться, однако, в реальную ситуацию и влиять на нее, в любом случае, не лучшим образом. Поэтому я считаю, что та позиция стратегической неопределенности, которую коллективный Запад занимает по отношению к украинскому конфликту, на данный момент является оптимальной.
– У нас получается беседа как бы по страницам The New York Times, и я хотел бы спросить вас о статье Тимоти Снайдера – как к поводу поговорить о явлении. Он называет Россию фашистским государством. Насколько эта терминологическая дискуссия продуктивна? С публицистической точки зрения понятно, но насколько это полезно с точки зрения политической и, условно, научно-исторической?
Если мы признаем, что современная Россия является фашистским государством, то мы должны дать строго определенный прогноз по поводу того, каким образом эта угроза для Запада будет устранена – путем нанесения России военного поражения
– Мы до сих пор говорили об одной тенденции, но по-прежнему есть, конечно же, и вторая, гораздо более радикальная по отношению к России. В эту тенденцию вписывается как раз статья Стайдера. Понятно, что «фашизм» – это чрезвычайно негативная характеристика. Кроме того, она, если закрепляется за каким-то явлением, то диктует некие практические установки по отношению к этому явлению. Известно, что итальянский фашизм и немецкий нацизм были разгромлены только на поле боя. И поэтому, если мы признаем, что современная Россия является фашистским государством, то мы должны дать строго определенный прогноз по поводу того, каким образом эта угроза для Запада будет устранена – путем нанесения России военного поражения. Я бы по отношению к такой практической установке занял позицию, совершенно идентичную той, которую я сформулировал по отношению к примиренческой позиции по отношению к России. Нет, необязательно, вполне возможно, что российская проблема для Запада – ну, а ясно, что Россия для Запада является проблемой, – будет урегулирована не таким путем, как она была урегулирована с Германией и Италией в 40-х годах. Однако намечать сейчас конкретные пути решения этой проблемы было бы точно так же безответственно для сторонников войны до победного конца против России, в какой бы форме она ни велась, как и для сторонников примирения с Россией.
– Но если определиться с терминами, как бы вы сформулировали эту разновидность режима в России?
– Это обычная персоналистская диктатура, существующая в форме электорального авторитаризма. Подобные режимы представлены довольно широко, во всех частях света, за исключением, пожалуй, Европы. Так что с теоретической характеристикой российского режима для меня, как представителя сравнительной политической науки, нет вопросов – она довольно ясна.
