ПРАГА---Больше трех месяцев войны в Украине. Ожесточенные бои продолжаются на востоке и юге страны. На этом фоне на Западе все чаще слышны призывы к компромиссу. Например, правительство Италии выступило с собственным планом урегулирования, а влиятельная американская газета The New York Times в редакционной статье предположила, что для окончания кровопролития «украинским лидерам придется принимать болезненные территориальные решения, которых потребует любой компромисс». Впрочем, согласно последнему опросу общественного мнения Киевского международного института социологии, 82% украинцев категорически не готовы идти на территориальные уступки ради достижения мира. Есть ли сегодня место для компромисса, говорим с гостями нашего Некруглого стола – главой киевского Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимиром Фесенко и директором грузинского Центра европейских исследований Фонда Рондели Кахой Гоголашвили.
– Господин Фесенко, The New York Times не единственный в своем мнении – 98-летний лауреат Нобелевской премии мира предложил собственную формулу этого самого мира (я говорю о Генри Киссинджере и его заявлении в Давосе), что Украина должна отказаться от части своей территории, чтобы достичь мирного соглашения с Россией. Из Киева ему уже ответили, что «у украинцев в окопах нет времени слушать советы давосских паникеров». Это слова Михаила Подоляка, советника главы офиса президента Украины. Назрел ли сегодня, через три месяца войны, компромисс?
Владимир Фесенко: Как раз ситуация выглядит прямо противоположным образом. Если сравнивать нынешнюю ситуацию и конец марта, когда была встреча в Стамбуле украинско-российской делегации, то сейчас вероятность компромисса гораздо меньше, чем была два месяца назад. Это связано со многими причинами, и в первую очередь обусловлено тем, что и Россия, и Украина хотят переломить ход войны в свою пользу и пытаются решить свои политические проблемы, достичь своих политических целей на полях войны, а не за столом переговоров. Возможно, надеются на то, что вернутся к переговорам, но тогда, когда на их стороне будет военная ситуация. Россия пытается наступать на Донбассе и частично на юге Украины – пока без особого успеха, но вот уже около месяца Россия пытается вести это наступление. Как минимум попытается сохранить за собой оккупированные территории. Украина же, напротив, – не только рядовые украинцы, но руководство страны, – категорически против отказа от части оккупированных территорий. Напротив, общее настроение, может быть, не сразу, но вернуть оккупированные территории – как минимум те из них, которые были оккупированы, начиная с 24 февраля.
– То есть диаметрально разные позиции…
Владимир Фесенко: Да. И позиция Киева, и Москвы в данном случае абсолютно не совпадают. Ну а Генри Киссинджер, к сожалению, еще с 2014 года откровенно выступает в роли лоббиста российских интересов, поэтому в Киеве к нему не прислушиваются.
– Господин Гоголашвили, если действительно можно игнорировать мнение господина Киссинджера, называть его «голосом из прошлого века», то ранее президент Франции – действующий политик большой европейской страны Эммануэль Макрон, по признанию президента (Владимира) Зеленского, предлагал ему поступиться суверенитетом Украины – мы не знаем, чем именно, – чтобы сохранить лицо президенту России Владимиру Путину. Почему в Европе многие продолжают думать, что в Кремле так уж озабочены сохранением этого самого лица, а не достижением собственных целей любой ценой? Путина заботит сохранение лица?
gogoКаха Гоголашвили: Думаю, что заботит. В принципе, целью, которая вынудила Путина начать война, в первую очередь было, наверное, укрепление своей позиции внутри страны. Все остальное, думаю, это инструмент для достижения этих целей. То есть для Путина и, возможно, его окружения сохранить еще надолго свою власть в том виде, в котором сегодня она там существует – эта авторитарная система управления государством и практически абсолютная власть, которую держит в руках Путин и его окружение, является главной целью. Таким образом, исход этой войны не должен поколебать, с точки зрения Путина, эту его позицию. Должен, наоборот, укрепить. Это невозможно сделать без каких-то территориальных завоеваний, иначе никак нельзя будет оправдать войну в глазах населения. И, конечно же, ему нужны какие-то территориальные приобретения в обмен на те затраты – это человеческие жертвы, экономического характера, моральные жертвы, которые Россия приносит, а также международная позиция и отношение к России как к государству, – все это было принесено в жертву, не говоря уже о жизнях населения соседней страны. Теперь, конечно же, так легко от этого всего он не сможет отказаться. И, в конечном счете, у него в руках есть ядерное оружие – последний козырь.
Украина слишком многим уже пожертвовала, и она готова жертвовать дальше для того, чтобы восстановить свою территориальную целостность, – это вопрос чести, это вопрос жизнеспособности страны в будущем
Через его пропагандистов мы все постоянно слышим заверения, что Россия скорее применит ядерное оружие, чем согласится на капитуляцию, а капитуляцией они называют, в конечном счете, отказ от территориальных претензий к Украине. Таким образом, у них есть уверенность, что в конечном счете они могут заставить Запад пойти на какие-то уступки вместе с Украиной. Украина, украинский народ этих уступок не хочет. Украина слишком многим уже пожертвовала, и она готова жертвовать дальше для того, чтобы восстановить свою территориальную целостность, – это вопрос чести, это вопрос жизнеспособности страны в будущем. Это вопрос еще с точки зрения жителей Украины, например, – для них это также вопрос памяти тех людей, которые уже отдали жизни за целостность Украины, за ее независимость. И поэтому очень трудно гражданину Украины голосовать за то, чтобы каким-то образом уступить России в этой неравной, но справедливой войне, я бы сказал, со стороны Украины.
– И тем не менее…
Каха Гоголашвили: Тем не менее, я могу сказать, конечно, правительство и элита страны должны всегда искать какие-то компромиссы. Я думаю, что Украина не может пойти ни на какой другой компромисс, кроме как, не то чтобы подписать мирный договор, а прекратить войну, подписать договор о прекращении огня на условиях 24 февраля. Хотя это, наверное, неприемлемо для России. Но для Украины, в конечном счете, это, возможно, будет приемлемо. И вопрос Крыма… Сам Зеленский заявлял о том, что вопрос Крыма может быть перенесен на 15 лет, т.е. он согласен на то, и, видимо, элита, истеблишмент в Украине согласны на то, чтобы не отвоевывать Крым военным путем, а поставить этот вопрос на стол переговоров.
– Давайте спросим господина Фесенко, с вашего позволения, о том, как президент Украины определяет эту самую победу. Он действительно заявил, что она будет сложной, она будет кровавой, она будет в бою, но конец точно в дипломатии. По словам Зеленского, возвращение к линии разграничения 23 февраля 2022 года и будет победой. Господин Фесенко, а разве это не территориальный компромисс?
Этот рубеж, те украинские территории, которые контролировались до 24 февраля, – эта символическая граница называется для того, чтобы показать: Украина готова идти на переговоры, если Россия уходит на рубежи до 24 февраля
Владимир Фесенко: Нет, речь не идет ни о каком согласии на территориальные уступки России. Категорически никогда – ни до 24 февраля, ни после Украина не соглашалась на признание Крыма российским, не соглашалась на отказ от Донбасса, вернее, от той части Донбасса, которая была оккупирована, на т.н. ОРДЛО – Отдельные районы Донецкой и Луганской областей или т.н. ЛНР/ДНР. Об этом речь не шла и не идет. Но вот этот рубеж, те украинские территории, которые контролировались до 24 февраля, – эта символическая граница называется для того, чтобы показать: Украина готова идти на переговоры, если Россия уходит на рубежи до 24 февраля. Если же нет, ну, тогда нет предмета для переговоров. По остальным территориям, скорее, это предмет переговоров о статусе, о форме реинтеграции и тому подобное.
Поэтому все-таки на сегодня, к сожалению, наверное, предмет для компромисса предельно сужен и компромисс будет найти крайне и крайне сложно. Тем более что очевидно, даже по последним действиям, Россия явно хочет аннексировать даже те территории, которые были захвачены уже в ходе этой войны, в частности, юг Украины. Вот уже началась раздача российских паспортов на юге Украины…
– …Новость в подтверждение ваших слов: Путин подписал указ об упрощенной выдаче российских паспортов жителям Запорожской и Херсонской областей…
Владимир Фесенко: Да, и уже есть заявления о присоединении к России южных регионов Украины – юга Запорожской области и Херсонской области. А это просто создаст тупиковую ситуацию для переговоров. Единственное, о чем может тогда идти речь в перспективе, в зависимости от хода военных действий, – это о прекращении огня. Об этом стороны могут договориться, но это не будет означать полное прекращение войны – скорее, паузу в противостоянии. Так что ситуация в этом плане крайне сложная, и я точно могу сказать, что ни Зеленский, ни украинские элиты не готовы к отказу от Крыма. Переговоры не означают отказ от Крыма или готовность отказаться от Крыма. Более того, целый ряд украинских политиков, да и сам Зеленский, заявляли, что конечная цель войны – это освобождение всех оккупированных территорий, в том числе и Крыма.
– Насколько это достижимая цель?
Владимир Фесенко: Это зависит от обстоятельств.
– В какой перспективе?
Если, допустим, военное поражение России спровоцирует внутриполитический кризис в России, вот тогда появится шанс для освобождения Крыма. Но все зависит от совпадения военных и политических обстоятельств
Владимир Фесенко: А это невозможно сказать. Два фактора будут здесь решающими, если речь о Крыме, – это возможности для освобождения оккупированной территории и ход войны: если украинские войска будут наступать, если удастся переломить ход военных действий – конвенциональных действий. Да, риски применения ядерного оружия Россией существуют, но, скорее, именно по Крыму. По Донбассу, я думаю, в гораздо меньшей степени, и Донбасс освободить будет легче, а Крым даже географически освободить сложнее. И Крым – это фактически как военная база, поэтому Зеленский сказал, что освобождение Крыма потребует огромных человеческих жертв, поэтому тут есть проблема. И если, допустим, военное поражение России спровоцирует внутриполитический кризис в России, вот тогда появится шанс для освобождения Крыма. Но все зависит от совпадения военных и политических обстоятельств.
– 82% украинцев не готовы жертвовать территориями Украины ради достижения мира – таковы результаты опроса Киевского международного института социологии, который был проведен 13-18 мая. Интересно, что на востоке, где сейчас идут интенсивные кровопролитные бои, против уступок выступают 68% опрошенных, на юге еще выше процент – 83, среди тех, кто проживает сейчас, в эту минуту, на оккупированных территориях, 77% против любых территориальных уступок. Означает ли это, что украинское общество настроено более радикально, чем президент и политические элиты? Как вы объясняете эту социологию?
Именно Путин заставляет украинцев быть более решительными и бескомпромиссными по отношению к России, в том числе, и русскоязычных украинцев
Владимир Фесенко: Нет никакого принципиального противоречия. Никто в украинском руководстве, и в первую очередь сам Зеленский, не собирается отдавать оккупированные территории. Есть задача минимум: освободить оккупированные территории, которые были заняты Россией после 24 февраля, задача максимум – освободить все оккупированные территории. Я напомню, что и до 24 февраля никто не отказывался от оккупированных территорий. Наоборот, ситуация сейчас стала более, я бы сказал, однородной: степень единства позиций власти и общества усилилась. Раньше в обществе не было такого консенсуса в плане освобождения территорий, – это уже результат действий Путина. Именно Путин заставляет украинцев быть более решительными и бескомпромиссными по отношению к России, в том числе, и русскоязычных украинцев – это очень важный момент. Он же формально идет освобождать, как он говорит, русских в Украине, – так вот русскоязычные украинцы сейчас настроены антипутински, что, в принципе, подтверждает этот опрос.
– Господин Гоголашвили, несмотря на беспрецедентную солидарность и поддержку Украины со стороны западных стран, чего стоит один только американский ленд-лиз, многие, например, министр иностранных дел Германии Аналена Бербок призвала Запад «не допускать усталости от войны в Украине». Многие говорят, что есть такая опасность, в случае если война затянется еще на многие месяцы и экономические издержки будут высоки. Как избежать этого?
Каха Гоголашвили: Это очень важный вопрос, и действительно актуальный, потому что Европа хоть и помогает Украине, но без помощи всего Запада и, наверное, практически всего прогрессивного человечества Украине не удалось бы выдержать такое наступление России. Однако европейцы не воюют напрямую. То есть, есть очень большая качественная психологическая разница между теми людьми, которые воюют, и тем обществом, которое проливает кровь, находится в постоянном ожидании смерти, боли, и теми, которые, возможно, трудятся, испытывают потери материальные, готовы отдать на это большие затраты и готовы жертвовать тоже, но два типа этих жертв, они отличаются друг от друга.
Чувство искаженной реальности в России должно уступить место трезвому видению процессов в мире и возможности объективно оценивать все вещи, включая справедливость, добро, зло и тому подобное
Поэтому, конечно, усталость в Европе может прийти от этого постоянного напряжения, постоянных потерь, постоянных рисков потерять работу, доходы, рост цен, смотреть в будущее с каким-то волнением, что оно, возможно, принесет какое-то непостоянство, какие-то трудности. Все это, когда сам не воюешь, конечно, труднее выдержать, и, наверное, об этом говорила Аналена Бербок. Европейскому обществу надо очень много думать обо всем этом, и надо, наверное, задуматься о том, что война может прийти на их территорию. Если Украина проиграет, – я этого, конечно, не допускаю, но если допустить, что Европа расслабится и перестанет помогать с такой же интенсивностью Украине, и Украина проиграет эту войну, то эта война обязательно через несколько лет как минимум придет на территории других стран Европы. Так что надо вот этот фашизм, в который превратился российский авторитаризм, конечно же, добивать – добивать не в физическом смысле слова, а именно добивать как идеологию. Надо сделать так, чтобы российское общество задумалось и пересмотрело свое отношение к соседям, к своему устройству, к реальности. Вот это чувство искаженной реальности в России должно уступить место трезвому видению процессов в мире и возможности объективно оценивать все вещи, включая справедливость, добро, зло и тому подобное, – т.е. фундаментальные вещи, чем должно жить общество и люди. Все это искажено сегодня в России.
И в Европе, я думаю, население должно хорошо понять, что они принимают участие в чем-то большем, чем защита территориальной целостности Украины или независимости даже Украины, что здесь речь идет о новом мироустройстве и о том, возможно ли будет вообще в Европе жить по-человечески, смотреть в будущее с надеждой и продолжать развиваться, как это делала до сих пор Европа – и политически, и институционально, и экономически. То есть Россия ставит под вопрос и под угрозу все ценности, которыми на сегодняшний день обладает Европа и чем она превосходит, возможно, другие общества во всем мире и является примером для них. Так что европейское общество еще до конца не осознало свою миссию и роль в этой войне. У нее очень большая роль, и я думаю, что оно должно быть готово на еще большие жертвы.
– Например, бывший генсек НАТО Андерс Расмуссен призвал не допустить затяжной войны в Украине и для этого даже немедленно прекратить импорт нефти и газа из России: «Безусловно, энергетическое эмбарго будет иметь свою цену, однако по сравнению с ценой затяжной войны она будет небольшой», – сказал он. О том, что эта война может длиться долго, говорит и действующий генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг. На кого играет время?
Для России – не российского народа, а российского государства, – жизнь человека, возможно, не имеет такую же цену, как для украинцев и западного мира.
Каха Гоголашвили: Время в конечном счете играет на Украину, на Запад, потому что если они вместе – Запад и Украина, – то у них больше ресурсов. Но дело в том, что время также играет против жизней очень многих людей: чем больше длится война, самые большие потери, которые могут ощущаться, – это потери жизней, дополнительные жизни каждый день, и это очень важно. Я бы сказал, что и Украина, и Европа, и весь этот прогрессивный мир – это гуманное общество, для них очень большую ценность имеет жизнь каждого человека, тогда как для российской элиты, я вижу, жизнь человека не так важна. В этом смысле Запад, возможно, с каждым днем войны проигрывает больше, чем Россия, потому что для России – не российского народа, а российского государства, – жизнь человека, возможно, не имеет такую же цену, как для украинцев и западного мира. К сожалению, это так. Там сформировалась такая олигархия или такая «аристократия», которая не ценит жизнь человека. Но что касается вопроса, кто победит в войне, если она будет долго длиться, – я не сомневаюсь, что, будет она длиться долго или мало, в любом случае, в войне победят добро и коалиция западных стран вместе с Украиной.
– Господин Фесенко, президент Зеленский в Давосе выступил с критикой в адрес Запада, несмотря опять-таки на роль Запада в отражении российской агрессии. Он заявил об отсутствии сильной единой позиции по вступлению Украины в Евросоюз, расширению НАТО и ужесточению санкций против России: «Есть ли единство на европейском континенте относительно Украины, будущего Украины? Есть ли это единство? Я не вижу пока. Справедливо ли это? Я думаю, что нет». Упреки уместны?
Если Запад это может изменять в виде денег, то для нас это жизни людей и разрушение нашей экономики каждый день. Отсюда эта боль, с которой Зеленский, может быть, и сформулировал эти претензии
Владимир Фесенко: Понимаете, это вопрос оценки с разных позиций. Это не какая-то критика, это, скорее, констатация факта, это, скорее, призыв к Западу преодолеть внутренние разногласия, сформировать единую консолидированную позицию. Слова благодарности в адрес западных партнеров и президент Зеленский, и присутствовавший, кстати, в Давосе глава его офиса Андрей Ермак, и министр иностранных дел Украины (Дмитрий) Кулеба постоянно выражают – за ленд-лиз, за экономическую помощь, которую оказывают Соединенные Штаты, Европейский союз. Украина всегда за это благодарит, и мы очень активно сотрудничаем с Западом. Но есть проблема в отсутствии достаточного единства. Это, скорее, диагноз, т.е. не столько критика, сколько призыв к Западу преодолеть… Да, тут есть эмоции – эмоции, может быть, даже обиды. Я абсолютно согласен с грузинским коллегой: ведь в чем проблема со временем для нас: если Запад это может изменять в виде денег, в виде каких-то политических и экономических рисков затягивания войны, то для нас это жизни людей и разрушение нашей экономики каждый день. Отсюда эта боль, с которой Зеленский, может быть, и сформулировал эти претензии.
– Но не вызовет ли большего разочарования, если в Париже, в Брюсселе, в Берлине скажут, что Украину завтра примут в НАТО, и этого не произойдет?
Владимир Фесенко: Тут есть разница позиций. По НАТО Зеленский сам сказал: «Да, мы видим, нас не готовы принять в НАТО, поэтому мы даже готовы пожертвовать своей целью вступления в НАТО». Но при этом надо, конечно, спросить мнение народа, чтобы это было не только решение политиков, но и решение народа. Тут процедурная есть проблема: референдум можно провести только после окончания войны. Но, в принципе, Зеленский, как политик, готов идти на такую жертву.
По вступлению в Европейский союз: я тут обращу внимание – это была инициатива самих европейцев – предоставить Украине статус кандидата в члены ЕС
По вступлению в Европейский союз: я тут обращу внимание – это была инициатива самих европейцев – предоставить Украине статус кандидата в члены ЕС. Кстати говоря, здесь есть интересы Грузии, Молдовы – т.е. это касается не только Украины, – окно возможностей открылось сейчас в этой связи. И, кстати, в Европе очень многие, в том числе, насколько я знаю, и во Франции, рассматривают эту идею предоставления Украине статуса кандидата и самой перспективы членства в Евросоюзе как способ компромисса: т.е. если Украина не будет вступать в НАТО, но может как компенсацию получить перспективу членства в Евросоюзе. То есть это еще и элемент мирного урегулирования. Тут вопрос, что Россия согласится/не согласится, потому что звучат разные оценки, разные позиции, но это для Европы еще и тест на реальную, я бы сказал, миротворческую позицию.
– Но не будет ли разочарования, если это займет годы?
Владимир Фесенко: Смотрите: тут надо быть реалистом. Я напомню реальные процедуры, и как это было раньше с другими странами, например, с Польшей, с Чехией, со странами Балтии. Статус кандидата и членство в ЕС – тут есть переходной период: после того, как страна становится кандидатом, начинаются переговоры о реформах, сам процесс реформ должен произойти – структурных, экономических, политических и правовых, – борьба с коррупцией очень актуальна для Украины… Так вот этот процесс, например, в Польше и в странах Балтии или в странах Центральной Европы занял 10 лет. 10 лет! В странах Западных Балкан процесс еще сильнее затянулся, потому что у них больше проблем. По Украине, я думаю, в решающей мере все будет зависеть от исхода войны – как война закончится и чем она закончится, – и, конечно же, степенью успешности реформ. Понятно, что это не будет короткий период – один, два или три года, – нет, этот период будет более длинный, но важно, чтобы сам процесс вступления начался. Сейчас принципиально важно, чтобы Украина, Грузия и Молдова в ближайшее время получили статус кандидата, а дальше все зависит от них. Естественно, и от окончания войны, но во многом от эффективности внутренних преобразований в этих странах.
– И от геополитической обстановки. Впервые после вторжения в Украину Россия провела военные учения на этой неделе с Китаем. Многие на Западе с настороженностью смотрели на эти учения. Они опасаются расширения конфликта, вероятности т.н. третьей мировой войны между свободными и авторитарными обществами. Запад готов к такому противостоянию? Можно ли его избежать или оно уже идет?
Нынешняя ситуация гораздо больше напоминает ситуацию перед Второй мировой войной, когда попытки умиротворить агрессора – тогда Гитлера, сейчас Путина – в итоге только усиливают аппетиты, усиливают агрессию авторитарного и даже тоталитарного лидера
Владимир Фесенко: К сожалению, наверное, нет полной готовности к последовательному противостоянию с авторитарными режимами в защиту демократических ценностей. Даже те тезисы, которые вы приводили, – заявление Киссинджера или даже позиция Макрона, что «давайте ради компромисса убедим Украину отказаться от части территорий», – это не остановит агрессора. Я часто слышу разговоры, что вот нынешняя ситуация напоминает период перед началом Первой мировой войны, – есть риск, что Запад может втянуться, постепенно и как бы незаметно, в новую мировую войну. А вот тут, я думаю, диагноз неправильный. Нынешняя ситуация гораздо больше напоминает ситуацию перед Второй мировой войной, когда попытки умиротворить агрессора – тогда Гитлера, сейчас Путина – в итоге только усиливают аппетиты, усиливают агрессию авторитарного и даже тоталитарного лидера: он воспринимает любые уступки как слабость, это только подталкивает его к дальнейшей территориальной экспансии. Вот в чем проблема. Поэтому, да, Запад не в полной мере готов к такому противостоянию, но все-таки, как показали события после 24 февраля, Запад смог консолидироваться и совместно ответить достаточно жесткими санкциями на российскую агрессию против Украины, активно помогает Украине – может быть, с задержкой, не в полной мере, но все-таки ситуация качественно изменилась с точки зрения консолидации Запада в ответ на российскую агрессию, по сравнению с периодом до 24 февраля. И это дает определенный оптимизм. Новые вызовы для демократии, для западного мира будут рождать и более серьезные, более сильные ответы – другого выхода просто нет.
