Глава Сената Чехии, который в начале мая находился с визитом в Грузии, посетил пражский офис Радио Свобода. В эксклюзивном интервью Грузинской службе Милош Выстрчил говорит о значимости отношений между Грузией и Евросоюзом, а также той помощи, которую Грузия, наряду с другими странами мира, оказывает Украине в борьбе с российскими интервентами.
– В начале мая вы посетили Грузию. Разрешите мне начать наш разговор с ваших впечатлений о ней. Какой вы увидели эту маленькую страну на Южном Кавказе, ее культуру, народ и, если хотите, политику, целью которой является сближение с Европой и Евросоюзом?
– Грузия – красивая страна. Совершенно ясно, что у нее есть желание стать частью Евросоюза. У Грузии есть такая цель – стать членами Евросоюза и НАТО, и это отражено в ее Конституции. Однозначно, что это желание народа, и политическое представительство ведет себя соответственно, но ясно и то, что путь к этой цели будет нелегким.
– В ходе визита в Грузию вы сказали, что Чешская Республика поддержит «Ассоциированное трио» – Грузию, Украину и Молдову, в получении ими статуса стран – кандидатов в члены Евросоюза. Поскольку Чехия в июне станет страной-председателем ЕС, вашим словам придается большое значение. Что конкретно означает ускоренный прием, мы можем уже говорить о конкретных датах?
Думаю, Чехия – та страна, которая хорошо понимает, какие проблемы приходится сейчас преодолевать Грузии и в каких условиях она находится. Вместо того чтобы создавать вам новые барьеры, мы поможем вам в преодолении существующих
– Я отметил, что хотел бы, чтобы Чехия внесла свой вклад в поддержку стремлений Грузии, Молдовы и Украины стать членами Евросоюза и НАТО. И мы, я сказал, сделаем все возможное, чтобы помочь этим странам пройти этот путь. Чехия, как очередная страна-председатель, сделает все, что будет в ее силах в ближайшем будущем. А также в рамках двусторонних отношений окажет необходимую помощь в обеспечении тех условий, которые требуются для вступления в эту организацию. Под ними подразумеваются проведение реформ, установление верховенства закона, эффективное правосудие и борьба с коррупцией. Думаю, Чехия – та страна, которая хорошо понимает, какие проблемы приходится сейчас преодолевать Грузии и в каких условиях она находится. Да, мы можем помочь вам в ускоренном получении статуса страны-кандидата в члены этой организации. Именно это я имел в виду, когда отвечал на упомянутый вами вопрос. Вместо того чтобы создавать вам новые барьеры, мы поможем вам в преодолении существующих.
– Вы упомянули определенные условия, которые необходимо выполнить для вступления. Грузия считается продвинутой страной с точки зрения демократических реформ. В то же время 16 мая нынешнего года суд вынес приговор директору критически настроенного по отношению к властям ТВ «Мтавари» Нике Гварамия, который предусматривает 3,5 года в заключении. Многие европейские политики озабочены таким решением суда и опасаются, что подобные шаги могут навредить процессу сближения Грузии с Евросоюзом. Что вы об этом думаете?
Грузии еще много предстоит сделать, а политики должны осознать, что им надо объединиться для достижения таких конституционных целей, как вступление в НАТО и Евросоюз
– Событие, о котором вы говорите, довольное свежее, но у меня была возможность ознакомиться с оценками Transparency International и Народного защитника по этому случаю. Они свидетельствуют о том, что этот процесс и заключение суда могли быть политически мотивированными. Если это так, то эта проблема может быть достаточно неприятной, поскольку одним из главных условий демократии является справедливое принятие решения судом, свободным от политического влияния. Во время пребывания в Грузии в разговорах с политиками я заметил, что они сами подтверждают существующую в стране фрагментацию и разделение. С одной стороны, четко прослеживаются намерения граждан страны – около 80% населения поддерживают стремления Грузии стать членами Евросоюза и НАТО. С другой стороны, политическое представительство поделено между властной «Грузинской мечтой» и крылом, поддерживающим экс-президента Михаила Саакашвили. Они не могут найти общий язык, и это приводит нас к таким случаям, о которых вы упомянули. Думаю, Грузии еще много предстоит сделать, а политики должны осознать, что им надо объединиться для достижения таких конституционных целей, как вступление в НАТО и Евросоюз.
– Одна из важнейших внутренних проблем Грузии – 20% территорий, оккупированных Россией. Во время вашего визита вы посетили административную границу с самопровозглашенной республикой Южная Осетия и ознакомились с ситуацией, которая царит там сегодня. После вторжения России в Украину Евросоюз задействовал несколько пакетов санкций против Москвы, но 14 лет назад, когда после войны августа 2008 года Россия оккупировала Абхазию и Южную Осетию, а затем признала их независимость, Евросоюз не ввел никаких санкций против России. Не думаете ли вы, что нынешнее вторжение России в Украину – следствие той пассивности, которую Евросоюз проявил в августе 2008-го?
Именно эта мягкая реакция мира на события в Грузии в 2008-м и в Украине в 2014-м привела к тому, что Путин начал войну в Украине
– Оккупация российскими войсками в 2008 году грузинских территорий – Абхазии и Южной Осетии – это тот вопрос, о котором я говорил неоднократно. Абсолютно очевидно, что демократический мир допустил ошибку, когда в 2008 году на события в Грузии, а затем в 2014 году на аннексию Крыма ответил довольно мягко. Путин именно из-за такой мягкости реакции посмел проявить новую агрессию. Некоторые западные политики, у которых нет непосредственного опыта, не осознают, что такие лидеры-автократы, как Путин, не довольствуются малыми «достижениями», присвоением лишь части территорий. Я уверен: не встреть он такого яростного сопротивления со стороны мужественных украинцев, он бы продолжил войну и перенес военные действия на территории Польши, Словакии, Литвы, Латвии, Эстонии и Молдовы. Поэтому, да, именно эта мягкая реакция мира на события в Грузии в 2008-м и в Украине в 2014-м привела к тому, что Путин начал войну в Украине. Вместе с тем из-за того, что случилось в 2008 году, у Грузии нет уверенности, что демократический мир поможет ей так же, как помогает сейчас Украине.
– В Грузии вы сказали, что любая страна, которая идет в направлении демократии и европейских ценностей, должна сделать четкие шаги с целью скорейшего окончания военных действий в Украине. В отличие от Чехии, Грузия не поставляет в эту страну оружие и ограничивается гуманитарной помощью. Что еще может сделать Грузия? Эта тема – предмет серьезного обсуждения внутри страны. Не наступило ли время для того, чтобы вместе с Украиной Грузия тоже начала процесс деоккупации отторгнутых территорий? Может ли Европа помочь Грузии в таком намерении – деоккупировать Абхазию и Южную Осетию?
– В Грузии это сейчас важный вопрос. Власть и оппозиция не могут прийти к согласию на эту тему, к единому мнению, что надо сделать. Грузия и ее народ не хотят войны. Грузинские власти считают, что, если в Украину поставлять оружие, это создаст опасность для мирной ситуации в стране. В случае присоединения Грузии к санкциям и поставок оружия в Украину и возможного вторжения России, демократический мир не поддержит Грузию, поскольку она не является той страной, которая находится под защитным зонтом НАТО или Евросоюза.
Я не хочу диктовать грузинскому народу, что ему делать, но мы, основываясь на собственном опыте, должны осознавать, что если правитель-автократ чего-то желает, он это сделает, не перестанет идти к намеченной цели
о Грузия помогает Украине другим способом, гуманитарным – принимает беженцев, грузинские бойцы сражаются там бок о бок рядом с украинцами. Важным аспектом является и то, что в России проживает 300-400 тысяч граждан Грузии, и, конечно, есть страх перед тем, как сложится их судьба в случае обострения конфликта. Поэтому ситуацию сложная. Я не хочу диктовать грузинскому народу, что ему делать, но мы, основываясь на собственном опыте, должны осознавать, что если правитель-автократ чего-то желает, он это сделает, не перестанет идти к намеченной цели, несмотря на наши действия. Мы не должны думать, что остановить агрессора мы сможем изменением нашего поведения. Когда мы говорим о деоккупации отторгнутых территорий, мы должны понимать, что начать этот процесс сейчас очень сложно, поскольку сегодня грузинская армии недостаточно вооружена. И я не думаю, что сейчас подходящее для этого время, потому что действия демократического мира сейчас направлены на то, чтобы Россия потерпела поражение в Украине.
– После 24 февраля Евросоюз задействовал против России несколько пакетов санкций. Хочу спросить у вас, насколько эффективно действуют эти санкции на примере Чехии. Знаменитое чешское пиво уже не ввозится в Россию? Или Чехия больше не платит ей за газ и нефть?
Мы должны согласовать каждый пакет санкций и каждую деталь внутри этих пакетов. В противном случае в этих соглашениях будут бреши, и эти бреши могут быть использованы для обхода санкций
– Когда речь идет о санкциях, думаю, они могли бы быть более совершенными и эффективными, но для эффективности санкций необходимо единство и согласие внутри Евросоюза и в остальном мире. Мы должны согласовать каждый пакет санкций и каждую деталь внутри этих пакетов. В противном случае в этих соглашениях будут бреши, и эти бреши могут быть использованы для обхода санкций. Когда речь идет о санкциях и их честном выполнении, я уверен, Чехия лидирует в этом случае, и с этой точки зрения я горжусь своим правительством.
Что же касается чешского пива, о котором вы упомянули, российских нефти и газа, то Чехия выполняет пункты всех пяти пакетов. И мы делаем даже немного больше, например, замораживаем активы российских олигархов.
По поводу российских нефти и газа – мы делаем все, чтобы усложнить России жизнь. Но мы не можем допустить коллапса чешской экономики, поскольку, если мы хотим бороться и помогать в этой борьбе другим, мы должны быть в состоянии это сделать. Так что, с одной стороны, мы ищем пути для преодоления зависимости от российских энергоносителей, с другой стороны – на это нужно время. И мы должны понимать, что это не случится за один день.
