ПРАГА---Уходящий президент самопровозглашенной республики Южная Осетия Анатолий Бибилов назначил референдум о вхождении в состав России, несмотря на весьма прохладное отношение к этой идее в самой Москве. В непростом положении оказался в связи с этим и новоизбранный лидер республики Алан Гаглоев. О смысле этой инициативы и ее перспективах говорим за Некруглым столом с блогером из Южной Осетии Аланом Парастаевым и североосетинским журналистом Русланом Тотровым.
– Алан, я начну с очень простого вопроса, который все задают, но никто убедительно на него не отвечает: зачем Анатолию Ильичу все это надо? Почему он проявляет такое удивительное упорство, которое выглядит столь нелогично: он уже и выборы проиграл, и, в общем, в Москве вроде бы не очень это дело приветствуют?
Алан Парастаев: Ну, кавказский человек, военный, человек слова: обещал – сделал. Президент обещал – президент сделал. Это достаточно весомая, наверное, в таком социопсихологическом плане причина. Вполне возможно, что он строит планы на будущее, на возвращение в президентское кресло, и это будет тоже его плюс. Я далек от мысли, что этот референдум как-то повлияет на решение в Кремле, но если в Москве все-таки примут решение взять нас в состав Российской Федерации, то это будет опять-таки козырь: вот, я провел референдум, и нас взяли...
– Руслан, этот вопрос я хочу и вам задать: почему Бибилов делает то, что вроде бы обречено на самые разнообразные риски?
Руслан Тотров: Вы должны понимать, что имеете дело с законченным политическим реваншистом. Психотип Анатолия Бибилова, тщательный его разбор критически важен для понимания того, что именно сейчас происходит. Это изначальный популизм, – я напомню, что не первый и не второй уже раз господин Бибилов как раз во время выборов заводил песню о референдуме, – а популизм перерос уже в реваншизм. Я так полагаю, что до самого последнего момента ни бывший господин президент, ни его сторонники не могли представить, что проиграют. По моей информации, радужные ожидания от результатов выборов там были до самого последнего момента. Но теперь это уже история с яблоком, которое нельзя просто оставить, а необходимо надкусить, чтобы просто уже на него никто больше не покусился.
Эту Южную Осетию господин Бибилов и его политическая клика из раза в раз ставят в позицию попрошайки. Южная Осетия стучится в наглухо с этой точки зрения закрытую российскую дверь и просит того, чего ей, в принципе, давать не собираются
Я вам просто хочу еще напомнить, что, если будем говорить мы с точки зрения правового континуитета, у референдума не бывает срока давности. То есть референдум, плебисцит, народное волеизъявление начала 90-х абсолютно легитимны и сегодня. То, что Анатолий Бибилов хочет сделать, для меня просто очередное государственное вредительство, головная боль для новоизбранного президента господина (Алана) Гаглоева. Потому что, помимо прочего, необходимо где-то находить 50 миллионов рублей, и я предполагаю, что, как обычно, может пострадать социалка, эти деньги надо будет вытаскивать из бюджета.
И, безусловно, Южную Осетию, которую (на секундочку) Российская Федерация громогласно объявляет важным стратегическим партнером на закавказском направлении, – эту Южную Осетию господин Бибилов и его политическая клика из раза в раз ставят в позицию попрошайки. Южная Осетия стучится в наглухо с этой точки зрения закрытую российскую дверь и просит того, чего ей, в принципе, давать не собираются. И справедливо не собираются, потому что государство Алания для России – это стратегический партнер на данном историческом этапе, это суверенное государство, признанное Российской Федерацией.
Алан Парастаев: Есть еще аспект, который я бы хотел отметить: мы слишком высоко берем, анализируем, а они играют в реальную политику. Сейчас пытаться в таких категориях понять, чем руководствовался Бибилов, не совсем правильно, потому что они исходят из других вещей. Бибилову нужно было просто перед выборами, как ему казалось, набрать очки. Там реальная борьба за власть, и потому там эти тонкие материи, которые мы сейчас пытаемся обсуждать, извините, не катят, говоря их словами.
– Хорошо, но он уже проиграл выборы, – уже все, можно закрыть эту историю…
Алан Парастаев: Может быть, он все-таки надеется, что… Знаете, какая сейчас бурная ситуация – и Украина, и вообще в мире. Может, как я уже говорил, на самом деле Россия нас примет, – они так думают, и тогда это будет козырь.
– Руслан, ситуация в Украине говорит «за» идею или, наоборот, «против»?
Господин Бибилов искренне верит в идеалы того, что он называет «русским миром». Помимо всего остального, что он делал с несчастной Осетией последние несколько лет, но он правда в это верит
Руслан Тотров: В принципе, под сурдинку войны, – и мы прекрасно с вами понимаем, что огромное количество исторических параллелей можно привести, – вот под эту сурдинку разные дела можно поворачивать, как положительные, так и отрицательные. Алан абсолютно прав в своих умозаключениях, но есть один момент, на который я хотел бы обратить ваше внимание. Дело в том, – и я это говорю как последовательный критик господина Бибилова, – что не стоит недооценивать того, что этот человек, помимо всего прочего, абсолютно искренне считает себя проводником «русского мира» в Осетии. Господин Бибилов – это ведь не осетин в классическом понимании, господин Бибилов сам называет себя русским офицером, он рязанский десантник и т.д. Это не классический осетинский архетип (я возьму на себя смелость говорить). Господин Бибилов искренне верит в идеалы того, что он называет «русским миром». Помимо всего остального, что он делал с несчастной Осетией последние несколько лет, но он правда в это верит.
Для господина Бибилова принцип превращения Южной Осетии в подобие ЛДНР, наверное, голубая мечта – низвергнуть суверенное государство до уровня непонятных территориальных образований. Т.н. ЛДНР для него – просто и понятно, а в Южной Осетии люди хотят немного другого. Поэтому, кроме банального реваншизма, которым, конечно же, одержим бывший президент, я полагаю, что его слепая вера в идеалы т.н. русского мира тоже имеют место быть.
– Алан, южные осетины, если задуматься над тем, о чем говорил сейчас Руслан, – кем себя видят, желая войти в Россию: вот этим самым ЛДНР или, условно говоря, Северной Осетией?
Есть такая мешанина в голове, что сегодня, если специалист-психолог поговорит с традиционным, среднестатистическим южным осетином, он найдет у него несколько ответов на этот вопрос: с одной стороны, он хочет в Россию, с другой стороны, не хочет
Алан Парастаев: Тут психолог нужен. Если сегодня спросить жителя Южной Осетии о чем-то – не о референдуме, а о более каких-то простых вещах, – вы можете получить ответ в форме одного предложения, в котором будут два противоположных мнения. У нас – когнитивный диссонанс. Я не очень в этих категориях разбираюсь, но любой психолог, приехавший в Южную Осетию, защитит диссертацию, как минимум просто наблюдая за тем, что происходит у нас в умах и у меня, в том числе. Потому что, с одной стороны, это стояло у истоков нашей независимости – идея воссоединения с Северной Осетией, аспект разделенного народа, вхождение в Россию, стать ее частью, как Алагирский район Северной Осетии, или стать частью великой России, отдельным регионом… То есть такая мешанина в голове, что сегодня, если опять-таки специалист-психолог поговорит с традиционным, среднестатистическим южным осетином, он найдет у него несколько ответов на этот вопрос: с одной стороны, он хочет в Россию, с другой стороны, не хочет.
Мое мнение такое. Развитие ситуации в мире, в России, на Северном Кавказе подталкивает меня еще больше к мысли, что Северная, Южная Осетия должна быть единой, потому что, вполне возможно, нам предстоят трудности впереди. Но, с другой стороны, мы нормально живем, нормально получаем финансирование, – для чего эти телодвижения, когда нам еще из Москвы показывают, что, мол, не надо, не надо…
– Украинский фактор сейчас работает на вхождение или против вхождения? Или это тоже когнитивный диссонанс?
Алан Парастаев: У нас закипят мозги, если мы ко всем этим разным мотивам, которые должны учитывать, еще прибавим украинский фактор. А если прибавить к этому еще наших ребят, жертвы там, то можно просто свихнуться от этой сложности… На самом деле, сегодня пока фактор Украины никак не сказывается.
– Руслан, я спрошу про Украину с другой стороны: для Москвы в этой ситуации украинский фактор – это фактор дополнительного риска или, наоборот, какой-то стимул для того, чтобы решить вопрос раз и навсегда?
Руслан Тотров: Мы можем только умозаключать, и, конечно, с одной стороны, мы понимаем, что условный Рубикон, даже безусловный Рубикон официальной Москвой уже пройден с точки зрения взаимоотношений с коллективным Западом, и велик соблазн сказать, что хуже, наверное, не будет. И мы понимаем, что это локальный расклад в контексте большого регионального. Но здесь ведь дело в том, что Российская Федерация, какими бы иррациональными некоторые ее шаги на внешнеполитической арене ни представлялись бы, тем не менее определенная логика прослеживается до сих пор. И официальная Москва не просто недвусмысленно, она открыто артикулирует, сигнализирует, жестикулирует, показывая официальному же Цхинвалу, что, нет, не то что даже не время, нет, вы – наш партнер.
Бибилов, не ведая, а, может, ведая о том, фактически ставит запятую между страной, признанной Россией, Никарагуа, Сирией, Венесуэлой и парой тихоокеанских атоллов, и – простите, я сейчас скажу грубо – черт те знает чем
Понимаете, это в некотором роде гадание на кофейной гуще, но Москва, безусловно, сейчас не хочет на ровном месте себе создавать еще одну проблему, – я не называю ее громко «вторым фронтом», но создавать себе еще одну проблему на закавказском направлении, когда, извините меня, посмотрите, что происходит на Украине. Поэтому сказать, что события украинские могут положительно повлиять на попытку присоединения Южной Осетии, я не поручился бы, я не могу взять на себя такую смелость. А вот Анатолий Бибилов, наверное, может, потому что, опять же, – простите, что я снова об этом, но вот это желание уравнять и, скажем так, дезавуировать Южную Осетию, официально признанную Россией, до уровня ЛДНР или какой-нибудь т.н. Херсонской народной республики, которая, возможно, и не состоится, – вот это очень печально. Бибилов, не ведая, а, может, ведая о том, фактически ставит запятую между страной, признанной Россией, Никарагуа, Сирией, Венесуэлой и парой тихоокеанских атоллов, и – простите, я сейчас скажу грубо – черт те знает чем.
Не надо Москве из Цхинвала отправлять сигнал, что мы находимся где-то там, на уровне этих территориальных образований. Мы, на секундочку, суверенное государство, давайте уважительно относиться к этому суверенитету, каким бы условным в умах некоторых людей он ни был.
– Алан, что делать Гаглоеву? Вот, он победил, он получил в наследство первую задачу, как вы говорите, ему приходится иметь дело с этим большим когнитивным диссонансом. Как выбираться из той ловушки, которую ему, желая того или не желая, создал Бибилов?
Алан Парастаев: К 50-ти с лишним годам жизни я понял, что мне правильно говорила моя школьная учительница: «Надо говорить правду». Примерно то, что сказал Руслан сейчас: выйти и сказать народу, что нам это сейчас не нужно. Во-первых, потому что в Москве, в Кремле этого сейчас не хотят, – не то что намекают или что-то еще, а вот просто говорят, что не хотят. И я думаю, что в Кремле ждут такого выступления от лидера Южной Осетии, чтобы не быть тем, кто отказывает. И второе, напомнить, какие вопросы и какое политическое, в плане международного права, значение имел первый наш референдум 1992 года. Что мы все эти годы до нашего признания Российской Федерацией в 2008 году пытались доказать, и не совсем безуспешно, международному сообществу, – о силе того референдума, о той выгоде, которую мы будем иметь, если будем придерживаться того решения, которое было принято тогда. С точки зрения международного права мы всегда пытались доказывать, что этот референдум имеет силу и дает нам право считать себя более или менее законно независимым государством.
– Гаглоев отменит референдум?
Алан Парастаев: Если он не испугается тем самым потерять немного… Наверное, он все-таки потеряет немного популярность, свой рейтинг, но что ему сейчас терять – он уже президент. Конечно, ему будут советовать «не отменяй, не надо», – я не знаю, честно говоря. Хотя он не может об этом не задумываться, референдум уже на носу
– Руслан, это первый серьезный тест для Гаглоева, скажет что-то о его политической силе, его политической решимости и его готовности выстраивать отношения с Москвой, в том числе. Что ему сейчас делать: отменять – не отменять, объяснять – не объяснять?
Руслан Тотров: Я не знаком с господином Гаглоевым лично, но внимательно следил за его кампанией: он не произвел на меня впечатления экстрарешительного человека (я подчеркну «экстра» – здесь очень важная приставка), тем не менее у него все козыри в руках. Я уже упомянул о том, что срока давности у первого референдума нет, – это значит, что объявленное Бибиловым очередное народное волеизъявление просто излишне, оно не нужно, и господин Гаглоев совершенно спокойно не просто может, а должен об этом объявить.
Гаглоев может прямо и смело цитировать господина Путина, который из раза в раз публично называет Южную Осетию важным стратегическим партнером и суверенным государством. И тогда уж позвольте критикам Алана Гаглоева публично не соглашаться с Владимиром Путиным
Алан, безусловно, прав в том, что некоторая часть электората, конечно же, отвалится, – это так, давайте говорить прямо, это факт жизни, но на то он и президент, на то его воля. Он, конечно же, должен объявить об отмене референдума, пользуясь, во-первых, безупречной правовой подоплекой – у нас есть 30-летней давности референдум, который действителен. Во-вторых, он должен честно сказать, что 50 миллионов рублей в условиях сегодняшней Южной Осетии – это серьезные деньги, и эти деньги будут действительно выброшены на ветер, поскольку у нас есть референдум – никто не оспаривает желания осетин воссоединиться, речь идет просто о нужном историческом моменте. И плюс к тому, конечно же, господин Гаглоев имеет еще один козырь в рукаве: он может прямо и смело цитировать господина (Владимира) Путина, президента Российской Федерации, который из раза в раз публично называет Южную Осетию важным стратегическим партнером и суверенным государством. И тогда уж позвольте критикам Алана Гаглоева публично не соглашаться с Владимиром Путиным.
– Отношение к идее вхождения в Россию в Южной Осетии носит такой метафизический, немного иррациональный характер. Весь этот сюжет как-то повлияет на какую-то рационализацию этого отношения?
Руслан Тотров: Нет. У той части осетинской публики, которая рьяно настаивает на вхождении в состав России, точка зрения не поменяется. И вы абсолютно правы, говоря о метафизике, – это настолько же иррационально и религиозно по своей сути, как любовь многих осетин, например, к Сталину. То есть рациональные доводы здесь повлиять не смогут, что бы ни происходило, сторонники присоединения останутся при своем. Но давайте говорить прямо и даже где-то цинично: с точки зрения политической их мнение, наверное, все равно определяющим не будет, все решит текущая геополитика, все решат те самые окна возможностей, которые будут, а, может, не будут открываться. Но пока что мы имеем суверенное государство, признанное несколькими странами, которое только что избрало нового президента, и последнее, наверное, о чем должен задумываться глава государства Алания и его команда, – это схлопывание суверенитета и независимости.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
