ПРАГА---9 мая, в день, когда на Красной площади в Москве проходил парад, президент США Джозеф Байден подписал закон о ленд-лизе для Украины. Это второй в истории подобный закон, – первый был принят во время Второй мировой войны. Что это значит для Украины, насколько закон важен и своевременен, означает ли он скорый переход войны в новую фазу, застало ли это решение врасплох Москву и надо ли все еще ожидать объявления в России всеобщей мобилизации? Эти и другие вопросы мы обсудим с военными экспертами, гостями Некруглого стола, – Алексеем Мельником, содиректором программ внешней политики и международной безопасности Центра Разумкова, и Юрием Федоровым, независимым военно-политическим аналитиком.
– Господин Федоров, к вам у меня первый вопрос: что дает Украине подписание закона о ленд-лизе – когда и какое вооружение ей могут передать?
Юрий Федоров: Сам по себе закон о ленд-лизе не определяет ни количество, ни номенклатуру поставок вооружений в Украину, – это нужно сразу иметь в виду. Закон важен в двух отношениях: во-первых, он существенно упрощает всю процедуру предоставления вооружений, дает полномочия президенту Соединенных Штатов принимать соответствующие решения без согласования с Конгрессом, и это, прежде всего, ускоряет принятие соответствующих решений и делает их более оперативными. Второе: закон разрешает, как это было во время Второй мировой войны, предоставлять вооружения как бы в аренду воюющей стороне – в данном случае Украине. Это означает, что Украина не оплачивает ни поставки, ни стоимость вооружений, ни стоимость производства этих вооружений, – все это оплачивается из бюджета Соединенных Штатов. Единственным условием является следующее: если после окончания войны, когда эта программа перестанет действовать, сохранится определенное количество соответствующих вооружений, которые были предоставлены в рамках этой программы, они должны быть либо возвращены Соединенным Штатам, либо оплачены, но по гораздо меньшей стоимости – с учетом износа и прочее.
Вчера в Палате представителей Конгресса Соединенных Штатов было решено увеличить предоставление средств Украине для экономической и военной помощи с 33 миллиардов долларов, которые были запрошены несколько недель тому назад президентом (Джо) Байденом, до 40 миллиардов, – т.е. еще дополнительно должны быть выделены почти семь миллиардов долларов. Вчера это решение было принято Палатой представителей, и в ближайшее время оно должно быть подтверждено Сенатом Соединенных Штатов, и после этого, собственно, закон о ленд-лизе получает материальное подкрепление, и, я надеюсь, поставки вооружений в Украину будут резко увеличены.
– То есть это произойдет скоро?
Юрий Федоров: Я надеюсь, что это произойдет либо на этой неделе, либо в начале следующей. По крайней мере, так об этом пишет американская пресса.
– Скажите, пожалуйста, есть в этом шаге Байдена какая-нибудь символика? И можно ли провести параллели с первым законом времен Второй мировой войны?
Юрий Федоров: Символика, конечно, есть, потому что этот закон был подписан Джозефом Байденом 9 мая: это и достаточно прозрачный намек на те вооружения, которые поставлялись союзникам Соединенных Штатов, в том числе, Советскому Союзу, во время Второй мировой войны – так сказать, в тот день, когда в Советском Союзе праздновали и в России сегодня празднуют победу во Второй мировой войне; ну и, кроме того, это намек и на то, что в тот день, когда в Москве торжествует такое победобесие, именно в этот день президент Соединенных Штатов подписал закон, который может предоставить противнику России, т.е. Украине, существенную военную помощь в войне против нее.
– Господин Мельник, где-то в середине апреля Россия направила ноту в администрацию Байдена с предупреждением о непредсказуемых последствиях – так это звучало – в случае, если поставки вооружений в Украину не будут прекращены. Каким теперь может быть ответ России?
Алексей Мельник: Я не думаю, что что-то кардинально изменится в позиции России как по отношению к Украине, так и к вопросам поставки вооружений или в более широком плане поддержки Украины со стороны Запада. Все эти угрозы звучали, наверное, на протяжении уже многих лет, – этот нарратив, который пытается постоянно продвигать Москва. Раньше это удавалось ей в глобальном масштабе, сейчас по мере того, как закрываются российские каналы, плюс эта пропаганда все меньше работает на Западе, они все еще пытаются продавать это своей собственной публике, – это шантаж, угрозы, за которыми в общем-то не так много стоит каких-то реальных шагов.
По мере того, как закрываются российские каналы, плюс эта пропаганда все меньше работает на Западе, они все еще пытаются продавать это своей собственной публике, – это шантаж, угрозы, за которыми в общем-то не так много стоит каких-то реальных шагов
Те угрозы или предупреждения, что конвои будут считаться легитимной целью на территории Украины, – ну, извините, вся территория Украины сейчас в российской трактовке – это военная цель, потому что удары наносятся как по военным объектам, так и, наверное, в большей степени по объектам гражданской инфраструктуры, по транспортным объектам, поэтому ничего нового Россия этим не сказала. Есть, конечно, здесь риск того, что в какой-то момент очередная красная линия может показаться России не такой уж красной, и будет попытка атаки (не думаю, что открытой, но какой-то вид саботажа, как это тоже уже, кстати, было) где-то по объектам на территории одной из стран-членов НАТО, которые сейчас используются как для транзита, так и для складирования этой военной помощи. Вероятность развития такого сценария, я имею в виду, с помощью какого-то саботажа, достаточно высокая, но нанесение прямых ударов, скажем, с помощью крылатых ракет или же артиллерии, – вероятность такого сценария, на мой взгляд, на сегодняшний момент достаточно низкая.
Ну и в общем-то реакция Запада была достаточно прогнозированной, т.е. это уже не 2014-й и даже не 2021-й год. Похоже, что есть все больше и больше понимания того, что попытка умиротворить Россию или поддаться шантажу грозит еще большими рисками, чем сознательное принятие этих рисков возможных ответных действий со стороны России.
– А вот вчера глава Национальной разведки США (Эврил Хейнс) сказала в комитете Сената, что Владимиру Путину пришлось столкнуться с несоответствием его амбиций потенциалу российской армии, и это может сделать принятие Москвой решений в Украине ситуативным. Она считает, что это увеличивает вероятность объявления в России военного положения. Вы согласны, господин Мельник, с такой точкой зрения?
Алексей Мельник: То, что сказала глава разведки, – скорее, это просто констатация фактов, чем прогноз развития событий на ближайшую перспективу. Еще было сказано, что планы отстают на две недели и что Путин переоценил возможности российской армии… Это в общем-то мы уже наблюдали, если не с первых дней войны, то где-то после первой-второй недели войны, когда действительно т.н. вторая армия в мире с оружием, не имеющим аналогов, оказалась бессильна в выполнении тех задач и блицкрига, которые были поставлены Путиным.
Если Путин в какой-то момент надумает все-таки объявить мобилизацию, то это решение вряд ли будет воспринято с огромным пониманием внутри самой Росси
Что он сейчас может еще предпринять? В общем-то тоже, наверное, ничего нового, за исключением того, что обговаривалось накануне 9 мая – возможности объявления военного положения в самой России, мобилизации военного ресурса и перевода экономики России на военные рельсы. В общем-то, как и предполагали эксперты, скорее всего, он такого не сделает в день праздника, но, по крайней мере, какие-то другие моменты (существуют) – это можно назвать скрытой мобилизацией. Причем это не сегодня состоялось, в общем-то Россия переводится на эту стезю – она будет работать на войну, все население мобилизуется на эту борьбу с партизанами и «мировым нацизмом». Единственное, опять-таки возвращаясь к началу разговора, что сам факт подписания ленд-лиза по Украине спровоцировал ряд вопросов внутри самой России. Я видел комментарии, причем людей, которых тяжело обвинить в симпатиях к Украине, которые задаются вопросом: «А как же так, мы вот боремся с мировым нацизмом и национализмом, а весь мир почему-то против нас?» Это говорит о том, что если Путин в какой-то момент надумает все-таки объявить мобилизацию, то это решение вряд ли будет воспринято с огромным пониманием внутри самой России.
– Господин Федоров, если война примет затяжной характер, как предрекают многие ваши коллеги, как, по-вашему, какой характер она будет иметь больше – общевойсковой, диверсионный? Ведь для общевойсковой все-таки, наверное, надо объявить всеобщую мобилизацию, чего, кстати, ожидали 9 мая, но чего не случилось, – если я правильно ставлю вопрос.
Юрий Федоров: Я бы сказал следующее: дело в том, что объявление мобилизации, в соответствии с российским законодательством, может быть сделано самим президентом, указом президента Российской Федерации, в тех случаях, когда имеет место агрессия против территории Российской Федерации, имеет место угроза агрессии или рядом с Россией, вблизи российских границ имеет место вооруженный конфликт, угрожающий интересам безопасности Российской Федерации…
– …Простите, но для Путина, наверное, это не помеха, он всегда может обойти такие моменты?
Юрий Федоров: Ну, естественно, это не помеха. Но дело в том, что мобилизация – это не просто призыв тех или иных категорий военнообязанных запаса, это широкий комплекс мероприятий, направленных на перевод всей жизни в России, экономики России на мобилизационные рельсы, и всей системы госуправления на военный лад с предоставлением больших полномочий военной администрации, т.е. военкоматам, во многом, и гражданским властям, которые приобретают серьезные полномочия, а также ограничиваются права населения.
Ну, например, в случае объявления мобилизации, не только военнообязанные должны являться в военкомат и там получать соответствующие направления в войска или на переподготовку, но и запрещен выезд с местожительства военнообязанным без разрешения военкомата. Есть и другие ограничения, которые достаточно больно ударят по существующему образу жизни подавляющей части российского населения. Это предполагает, что такое объявление не будет встречено с энтузиазмом существенными массами российского населения. Это первое. Второе: Путин будет вынужден признать, что т.н. специальная военная операция провалилась и страна стоит перед перспективой большой войны.
Теперь по поводу того, насколько мобилизация может решить проблемы, которые стоят перед российской армией в Украине. Я бы сказал следующее: первая задача, которая стоит перед российскими вооруженными силами, в том числе, связанная с мобилизацией, – это необходимость восполнения потерь, которые российская армия понесла во время агрессии, а эти потери исчисляются десятками тысяч человек. Но даже если мы обратимся к цифрам, которые называло английское Министерство обороны (это было 26 апреля, если я не ошибаюсь), то тогда было сказано, что потери солдат и офицеров российской армии убитыми исчисляются 15 тысячами. В то время Генеральный штаб Вооруженных сил Украины называл цифру примерно в 21 или 22 тысячи. То есть западные цифры примерно составляют три четверти от тех цифр, которые называют в Украине. Вот если брать некую среднюю оценку между этими цифрами, то получится, что на сегодняшний день более или менее достоверные потери личного состава в Украине убитыми достигли, на мой взгляд, 20 тысяч человек. При этом нужно иметь в виду, что помимо убитых к потерям относятся т.н. санитарные потери, т.е. раненые, которые потеряли способность вести боевые действия. И в результате соотношение между убитыми и ранеными составляет примерно два к одному или три к одному. Ну вот, если мы используем эти цифры, то получим, что общее количество потерь, которые необходимо восполнять, составляют где-то порядка 60-ти, может быть, 70-75 тысяч – это очень много. Так что первая задача – мобилизовать и призвать в армию, направить на войну в Украине как минимум 75 тысяч человек. Но при этом нужно иметь в виду, что та группировка, которая была создана Россией перед началом войны, т.е. где-то 24 февраля, насчитывала 200 тысяч человек, но при этом она не смогла решить те задачи, которые были поставлены, не смогла добиться военной победы.
– …И что это значит?
Юрий Федоров: Это значит, что нужно призвать, по моим подсчетам, порядка 150 тысяч человек.
– И что, Россия не в состоянии это сделать?
Сейчас пытаются решить эту проблему, набирая добровольцев, но этих добровольцев не хватает, и потом качество их подготовки совершенно не соответствует тем требованиям, которые должны быть
Юрий Федоров: А вот пока не в состоянии, потому что это должны быть люди, которые имеют опыт военной службы, имеют соответствующие военные специальности. Такие люди, в общем, наверное, в России есть, – конечно, их довольно много, – но ведь это не те люди, которые обязаны без всеобщей мобилизации приходить на военную службу, отправляться на войну. Здесь возникает много юридических и человеческих проблем, потому как эти люди в массе своей, я думаю, будут далеко не в восторге от такой перспективы. И сейчас пытаются решить эту проблему, набирая добровольцев, но этих добровольцев не хватает, и потом качество их подготовки совершенно не соответствует тем требованиям, которые должны быть. Вот это проблема, которая стоит перед Москвой, и непонятно, как Москва собирается решать эту проблему.
– Господин Мельник, если не всеобщая мобилизация, то кто там будет воевать дальше: чеченцы, сирийцы, ЧВК «Вагнер», – кто будет воевать дальше?
Граждане Приднестровья с российскими паспортами почему-то не в военкоматы побежали, а сели в машины и поехали в сторону Молдовы. Поэтому, наверное, не так много желающих и не такая уж там сильная поддержка вот этой спецоперации
Алексей Мельник: Мне тяжело что-то добавить к тому, что сказал господин Федоров. Но есть интересная информация о том, что из Сирии перебрасывается часть контингента, – он не такой значительный. Была информация также о попытке привлекать туда наемников, в том числе, из Сирии и Ливии. Достаточно интересные были события на территории Приднестровья (они еще продолжаются), когда все эти провокации, которые там были, они, по идее, имели своей целью каким-то образом мобилизовать местное мужское население. Вместе с тем то, что мы увидели, – это, скажем так, граждане Приднестровья с российскими паспортами почему-то не в военкоматы побежали, а сели в машины и поехали в сторону Молдовы. Поэтому я согласен, что, наверное, не так много желающих и не такая уж там сильная поддержка вот этой спецоперации, не так много желающих ехать и бороться с «фашизмом», тем более что, несмотря на цензуру, все равно время от времени просачиваются новости о погибших, о раненых. То есть, наверное, действительно есть проблема с принятием этого решения о введении военного положения.
В том числе, мне кажется, что есть проблема в том, чтобы, если даже будет принято такое решение, все-таки обеспечить этих людей элементарно обмундированием, питанием, потому что с момента, когда будут призывать 100 или 150 тысяч человек, они же со следующего дня, как говорят военные, становятся на довольствие. Многие из них будут выдернуты из семей, из какого-нибудь производства, где они работали, – т.е. это дополнительная нагрузка на бюджет, который если не уже испытывает, то в ближайшие пару месяцев, наверное, будет испытывать значительные трудности с пополнением бюджета за счет действия этих санкций, которые вводятся и продолжают вводиться.
– И буквально очень коротко: все-таки, если мы попытаемся спрогнозировать хотя бы ближайшие недели хода войны, что бы вы могли сказать, господин Федоров?
Наступление российских войск идет настолько медленными темпами, что оно не способно решать те задачи, которые перед ними были поставлены в тот момент, когда составлялись планы т.н. решающей битвы за Донбасс
Юрий Федоров: Я думаю, что в ближайшие недели, по крайней мере, до середины июня, будет продолжаться нынешняя война, которую можно с известной долей условности назвать позиционной, когда основные военные действия будут проходить на востоке и северо-востоке, т.е. в районе Харьковской области, и на Донбассе и вблизи Донбасса. Но это будет позиционная война, в которой стороны будут бороться за каждый населенный пункт, будут бороться, прежде всего, за контроль над теми населенными пунктами, которые представляют особый интерес с точки зрения транспортных коммуникаций. Я не думаю, что будет быстрое продвижение той или иной стороны в наступающих действиях, потому что украинская армия, мы знаем, наступает на севере, в Харьковской области, а российские войска наступают на юге. Но наступление российских войск идет настолько медленными темпами, что оно не способно решать те задачи, которые перед ними были поставлены в тот момент, когда составлялись планы т.н. решающей битвы за Донбасс. Так что в перспективе, по крайней мере, ближайшего времени, я думаю, будет идти война на истощение, прежде всего, с российской стороны, когда главной целью будет нанесение максимального ущерба вооруженным силам Украины, но без надежды добиться какой-то решающей победы.
– Спасибо. И, господин Мельник, к вам тот же вопрос…
Скорее всего, эти две недели мы будем наблюдать какой-то если не прогресс, то подготовку к тому, что в определенный момент можно ожидать перелома в ходе войны
Алексей Мельник: Согласен с господином Федоровым в том, что вряд ли в следующие две или три недели будет какой-то существенный перелом. Но чем интересны или важны эти следующие недели и, наверное, месяцы, – это то, что мы, по крайней мере, в Украине, ожидаем того, что поставки западных тяжелых вооружений с современными боеприпасами постепенно будут давать Украине не только количественное, но и качественное преимущество. Те же артиллерийские дуэли, при которых Украина была в общем-то в проигрышном положении, потому что на каждый украинский снаряд было 20 снарядов со стороны России. Сейчас, по мере того как украинские военные получат вот эти новые вооружения, – не только артиллерию, но и беспилотники, бронетранспортеры, танки, – скорее всего, эти две недели мы будем наблюдать какой-то если не прогресс, то подготовку к тому, что в определенный момент можно ожидать перелома в ходе войны. То есть это не коренной перелом, но, по крайней мере, переход инициативы на сторону Украины. Но, опять-таки, это не говорит о том, что конфликт будет закончен в ближайшие месяцы. Война переходит в затяжную стадию, в такую войну на истощение, и такие оценки имеют все основания.
Еще как бы позитив для украинцев то, что, наверное, эта война на истощение для страны, которая имеет поддержку фактически всего мира, основных стран Запада с их экономическим, военным потенциалом, может оказаться уже не такой тяжелой, как она была бы, если бы у Украины не было поддержки, если бы Украина была один на один с Россией.
