ПРАГА---Заявления представителей киевской власти об историческом для Грузии шансе вернуть Абхазию и Южную Осетию – яркое, но не единственное проявления связи украинской войны с территориальной грузинской проблематикой. Как украинские события могут повлиять на процессы урегулирования и вообще отношения Тбилиси с Сухуми и Цхинвали? Эти вопросы обсуждает с гостями Некруглого стола – директором Центра исследования России Давидом Дарчиашвили и бывшим госминистром по вопросам примирения и гражданского равноправия Паатой Закареишвили.
– Давид, заявление (Алексея) Арестовича с призывом к Грузии открыть в Абхазии и Южной Осетии второй фронт звучит из Киева не впервые, и это, в общем, некий тренд и, возможно, часть отношений Украины с Грузией. Какую цель преследует Киев, на кого он рассчитывает: на некую внутреннюю аудиторию Украины, которая ведет войну, или это действительно надежда на какую-то помощь Грузии, или это не совсем адекватное понимание того, что в Грузии происходит?
Давид Дарчиашвили: Арестович на 99% сконцентрирован на событиях в Украине. Это побочная тема, которая сама по себе возникла исходя из довольно-таки неблагополучных отношений между украинскими и грузинскими властями. Арестович что-то сказал, по-моему, не очень задумываясь, какие могут быть интерпретации. Второй фронт по-разному можно понимать. Я думаю, что глубоко они не вникали. Я тоже согласен, что, да, Грузия должна открывать второй фронт по отношению к России, но не непосредственно военными действиями, а более четким определением своего положения в раскладе международных сил. Нужно давать понять России, что Грузия не может быть дружественной кремлевскому режиму страной. По-разному можно это делать, в том числе, я бы сказал, и какими-то, может быть, военными маневрами – чтобы показать, есть у нас, в случае чего-либо, силы или нет. От России всего можно ожидать, в том числе, и нападения. Никак нельзя делать акцент на том, что мы собираемся на кого-то напасть. Есть заявления и прошлого правительства (Михаила) Саакашвили, и с тех пор, по-моему, эта власть повторяла, что наши проблемы территориальной целостности могут решаться только путем переговоров, и мы этого придерживаемся. От Арестовича и от других важно услышать одно: где в этом раскладе сил находят себя грузины – они на чьей стороне вообще? К сожалению, действия наших властей вызывают такой вопрос.
– Паата, насколько велик риск того, что Арестовича, а перед этим (Алексея) Данилова в Грузии услышат буквально, и что многие воспримут это действительно как некий призыв, как некий, как сказал Арестович, исторический шаг?
Паата Закареишвили: Я не думаю, что существует большой риск того, что Арестовича буквально поймут в Грузии. Власти болезненно реагируют, даже крайне болезненно, – я считаю, что это неправильно, ненужно так болезненно реагировать. Я считаю, что Арестович, на самом деле, не полностью владеет информацией о ситуации в Грузии, но я думаю, что мы не должны так болезненно и резко реагировать, потому что Украина сейчас делает выдающееся дело и борется за весь мир, можно сказать, против России. Я с украинскими властями часто не согласен и не понимаю их, но могу объяснить, почему так. Я думаю, не это самое главное. Самое главное, – как говорил и Давид, – мы должны реагировать исключительно мирным путем. У нас есть очень много возможностей. Прежде всего, у России есть обязательства, взятые на себя тем документом, который реализуется сейчас. Сегодня переговоры в Женевском формате, – это мирная программа, которая во время президентства (Николя) Саркози была подписана и российской, и грузинской стороной. Так вот, на основании этого договора Россия взяла на себя обязательства (5-й пункт), что выведет войска с территории Грузии. Вот мы должны это требовать сейчас, потому что нет никакой гарантии, что завтра-послезавтра, когда Россия и Украина подпишут какой-то договор (конечно же, в пользу Украины), этот договор будет реализован, если Россия взятые на себя обязательства не выполняет.
Я понимаю беспокойство абхазов и осетин: во время вывода войск они боятся остаться наедине с грузинами, и здесь есть какая-то логика. Я с ними не согласен, но их логику понимаю
Я понимаю беспокойство абхазов и осетин: во время вывода войск (дай бог, чтобы такое случилось) они боятся остаться наедине с грузинами, и здесь есть какая-то логика. Я с ними не согласен, но их логику понимаю. Но как раз для этого на территории Грузии уже находятся наблюдательные силы Европейского союза. Их можно расширить, можно дать гарантии, и в этом направлении должны работать Грузия, грузинская власть и, думаю, оппозиция тоже, хотя за оппозицию я не могу говорить, и экспертное сообщество, в том числе, и я: из них можно сделать миротворческие силы, которые будут гарантией поддержки Грузии, что они ни в коем случае не допустят каких-то поползновений по абхазским и осетинским понятиям, что грузины могут там что-то…
И третий вариант: грузинская власть всегда была против того, чтобы мы обсуждали с абхазской и осетинской сторонами какой-нибудь договор или текст о невозобновлении боевых действий. Я грузинские власти понимаю – как нынешние, так и предыдущие, «Национальное движение»: там всем русские манипулируют, какой смысл подписывать с абхазской и осетинской сторонами какой-то договор. Но вот сейчас хороший момент, чтобы грузинская сторона сама вернулась к этому документу и сказала: «После того, как российские войска покинут территорию Грузии и встанут между нами миротворческие силы Европейского союза, Тбилиси будет готов с Сухуми и Цхинвали начать обсуждать договор о невозобновлении боевых действий». Так что очень много у нас мирных шагов, которые мы должны обсуждать, и спасибо, что у нас такая возможность сейчас предоставляется, и потом реализовать то, что мы будем обсуждать.
– Давид, чем, собственно говоря, обусловлены эти возможности? Я вижу два диаметральных подхода: один исходит из того, что Москва, ослабленная войной, предоставляет Грузии шанс, а другой, наоборот, что Москва, показав свое лицо, является еще большей угрозой, – какая система мотивов, по-вашему, в данном случае актуальней?
Давид Дарчиашвили: От Москвы всего можно ожидать, возможности никак не зависят от планов Москвы. Возможности зависят от сплочения международного сообщества для того, чтобы что-то сделать с агрессивностью кремлевской политики. Ее агрессивность можно сдерживать и нужно сдерживать во многих местах, в том числе, и на территории Грузии. Понятно, что сейчас инициативы из Брюсселя и Вашингтона по отношению к Грузии маловероятны, потому что все сконцентрированы на Киеве, Харькове и т.д. Но если бы Грузия хотя бы что-то из себя представляла… Потому что сейчас видно, что власти Грузии просто затаились, самоликвидировались – их не видно ни в чем.
– Я попробую сейчас побыть адвокатом власти: чего не делает власть из того, что она может, притом, что вы сами сказали: мировому сообществу сейчас, мягко говоря, не до Грузии?
Влияние России – огромное: это проходит и через олигарха (Бидзину) Иванишвили, и по разным каналам, о чем они иногда заикаются, хоть это можно сейчас актуализировать и говорить, что эту проблему тоже нужно решать
Давид Дарчиашвили: Власти должны вспомнить, что грузинская государственность раненая, если можно так сказать, – у нее проблема территориальной целостности, Россия является оккупантом 20% территорий… Там еще есть проблемы, о которых грузинские власти никогда не заикнутся, но они есть, – грузинские спецслужбы инфильтрированы российскими и т.д. В общем, влияние России – огромное: это проходит и через олигарха (Бидзину) Иванишвили, и по разным каналам, о чем они иногда заикаются, хоть это можно сейчас актуализировать и говорить, что эту проблему тоже нужно решать. Грузия, со своей стороны, готова на какие-то инициативы по отношению к Цхинвали и Сухуми, но для этого требуется нажим на российскую сторону, чтобы (я согласен с Паатой) она выполняла Соглашение о прекращении огня от 12 августа 2008 года. И чтобы Запад тоже этого требовал, настаивал на этом и связывал эти вопросы с отношениями с Россией, в том числе, и в вопросе санкций.
– Паата, заявления типа тех, что делает Арестович, не работают, мягко говоря, на успокоение ситуации в Сухуми и Цхинвали. А что Тбилиси может сделать для того, чтобы нейтрализовать эту тревогу? И вы, и Давид говорите о том, что сейчас есть время показать свою жесткость, а что может быть по части пряника?
Паата Закареишвили: Конечно, заявления Арестовича не могут пропускать мимо ушей абхазы и осетины, но опасность такого внимания в том, что, не слыша, как мы отвечаем корректно и профессионально на такие заявления, в Абхазии и Южной Осетии могут решить, что у нас кто-то может прислушиваться к Арестовичу. Они могут на этом построить свою пропаганду. Кстати, президент Грузии Саломе Зурабишвили 9 апреля сделала довольно серьезные и очень четкие месседжи, что ни в коем случае Грузия не допустит, но все понимают, что Саломе Зурабишвили в Грузии мало что может решать.
– А еще же надо иметь в виду, что в последние месяцы в Сухуми и в Цхинвали тоже ужесточается риторика и политика по отношению к Грузии: мы видим заявления и (Анатолия) Бибилова (может быть, они и предвыборные, но они очень соответствуют духу времени), мы слышим заявления господина (Инала) Ардзинба, и тревога от слов Арестовича ложится на хорошо удобренную почву. Я сейчас говорю даже не о публичной плоскости, я говорю о каких-то механизмах переговоров, о каких-то изменениях подходов. Как эта ситуация может помешать или, наоборот, помочь урегулированию?
Единственным спасением для абхазов и осетин с периода развала Советского Союза был или Советский Союз, или Россия. Вот эта Россия сейчас рушится, и нет перспективы – туман. Уникальный случай, мирным способом надо предложить: «Давайте, ребята, подумаем о вашей перспективе, о вашем будущем»
Паата Закареишвили: К сожалению, – я согласен с Давидом, – грузинская власть никак не реагирует. Сейчас, – я понял ваш вопрос, – должны быть какие-то параллельные, неофициальные, может быть, неформальные контакты, которые всегда существовали между Сухуми и Тбилиси и Тбилиси и Цхинвали. Я – свидетель и участник этого всего и знаю историю. К сожалению, – я могу смело это сказать, – сейчас такого нет. На каком-то неформальном уровне было какое-то обсуждение, что это неопасно, никаких угроз со стороны Грузии не может быть, давайте обсуждать другие вопросы, как можно вовлечь европейские институты, о чем я говорил. Например, было бы неплохо пригласить, опять же, Шарля Мишеля, который мог бы начать какую-то процедуру переговорных процессов. Явно Россия слабеет, – об этом я давно говорю, уже после карабахской войны я чувствую, что Россия слабеет. Здесь можно поговорить с абхазской стороной – они более гибкие, они больше идут на какие-то разговоры, чем осетинская сторона: что будем делать, когда Россия явно слабеет? Потому что единственным спасением для абхазов и осетин с периода развала Советского Союза был или Советский Союз, или Россия, – они все время хватались за сохранение Советского Союза. Потом началась борьба внутри России – там (Борис) Ельцин, (Руслан) Хазбулатов и т.д., – и они всегда были за ту Россию, которая поддерживала абхазское и осетинское дистанцирование от Грузии. Вот эта Россия сейчас рушится, и нет перспективы – туман. Уникальный случай, мирным способом надо предложить: «Давайте, ребята, подумаем о вашей перспективе, о вашем будущем. Вот для нас Европа – наилучший вариант. Давайте не только с Тбилиси будете общаться, давайте с Брюсселем. Давайте вместе обсуждать ваше будущее, ваши какие-то перспективы». И необязательно, чтобы это было публично – хотя можно публично какие-то месседжи посылать.
Но на самом деле, ничего не происходит, какая-то мертвая тишина. На этом фоне, конечно, осетины и абхазы не знают, что им делать, поэтому они тоже молчат, но молчат, потому что мы молчим. Эти заявления Ардзинба или Бибилова, честно говоря, не такие уж смертельные – были и хуже заявления раньше. Так что, я чувствую, читаю их месседжи, что они все-таки не используют чтобы «наехать» на Грузию. Они как-то тоже находятся в ожидании: уже по вопросу референдума в Южной Осетии не так активны. Только Ардзинба говорит – ни (Аслан) Бжания, ни (Сергей) Шамба, ни (Александр) Анкваб не поддерживают его заявлений. Так что явно есть какие-то политические ожидания, но, к сожалению, мы на это ничем не отвечаем, мы все ждем.
– Давид, вы согласны с тем, что в Сухуми в воздухе готовы к какому-то пересмотру представления о том, как устроен мир, и если да, то в какую стороны – в сторону ужесточения или в сторону какого-то большего реализма?
Никогда грузинское государство не было таким слабым, в плане неоформленности его ориентации, его интересов, его стратегии, оно полностью сконцентрировано на внутренних делах
Давид Дарчиашвили: Имея какое-то общение с абхазским обществом, я думаю, что в гражданской его части может быть почва для каких-то инновационных взглядов, но нужно этим заниматься, нужны какие-то контакты. Но это может происходить только лишь на уровне гражданского общества. Я не думаю, что грузинские власти будут способны как-то инициировать то, что мы хотим, то, о чем мы говорим. Если абхазские, а особенно осетинские власти слишком уж прикреплены к Кремлю, то грузинская власть не прикреплена ни к чему, – может быть, она до конца и к Кремлю не прикреплена, но она вообще в отрыве от всего. То есть, я думаю, что никогда грузинское государство не было таким слабым, в плане неоформленности его ориентации, его интересов, его стратегии, оно полностью сконцентрировано на внутренних делах. Фронт проходит по руставской тюрьме, где сидит (Михаил) Саакашвили, и кроме этого их ничего не волнует, ничего не интересует. Внешняя политика и раньше не была сильной стороной грузинских властей, а сейчас тем более. Бывают случаи, когда национальные интересы перекрываются какими-то ментально-классовыми, я бы сказал, – вот только классовым чутьем сейчас Иванишвили занимается своим будущим, своими представителями во власти и ничем более.
– Паата, насколько, действительно, велик риск того, что все то, что называется историческими шансами, все эти возможности как-то изменить свои подходы, обернутся просто усилением внутриполитической борьбы?
Паата Закареишвили: Да, к сожалению, именно так и происходит. «Грузинская мечта» является правящей партией, и на ней лежит ответственность за все, что происходит в Грузии, а не на оппозиции. Конечно, «Грузинская мечта» делает все, чтобы сохранить власть, и единственный способ это сделать – это постоянно использовать проблемы «Национального движения». И все в итоге упаковывается именно во внутриполитический контекст. И это будет продолжаться, к сожалению, и никто не заметит, как закончится война в Украине, кто каких успехов добьется, каких результатов – как Украина, так и мир, – для нас это не будет важно, мы будет продолжать возиться в этом контексте.
Поэтому общество должно быть более мобилизованным, и оппозиция должна перегруппироваться и построить свою повестку дня так, чтобы на первый план вынести общегосударственные вопросы. Партийные интересы стоят выше государственных интересов, и из-за этого мы будем страдать еще долго. Я думаю, что оппозиция должна быть более гибкой, более целенаправленной и говорить не только о досрочных выборах. Вот сейчас о мирном процессе должны говорить, как бороться с бедностью… Очень много целей у оппозиции, кроме того, как заявлять постоянно о том, что кроме досрочных выборов нас ничего не спасет.
