ПРАГА---На востоке Украины ожидается решающее сражение, которое может определить не только ход украинской войны, но и всего противостояния России и Запада. О том, как будут развиваться события в зависимости от исхода этой битвы, что может заставить Запад непосредственно вмешаться в конфликт и готова ли Москва действительно пойти ва-банк, обсуждаем за Некруглым столом с военным аналитиком Александром Алесиным и политологом Александром Морозовым.
– Александр Алесин, столько уже сказано о большом сражении на Донбассе, что возникает какое-то сомнение: а так ли невозможно его избежать, с военной точки зрения, как нельзя было избежать, скажем, Бородина или Сталинградской битвы?
Александр Алесин: Все дело в том, что первой главной целью (Владимир) Путин поставил освобождение территорий Луганской и Донецкой республик, и поэтому если он не проведет операцию на Донбассе, не освободит их хотя бы административную территорию, то получится, что он не выполнил цель провозглашенной им специальной военной операции. И в то же время военные силы Украины не собираются покидать эту территорию, у них там мощные укрепрайоны. Поэтому сражения не избежать.
– Александр Морозов, если я правильно понял Стамбульские договоренности, то стороны как бы договорились перезапустить войну: переносим ее на юг и на Донбасс и начинаем сначала. Если это так, то это для России вторая попытка, и если это опять же так, какие коррективы в свои планы внесет Москва и что для нее с учетом полутра месяцев войны меняется?
Александр Морозов: Сложилось впечатление, что стамбульские переговоры не были как-то особенно глубоко продуманы в Москве. Возможно, Путин не придавал им большого значения, как и до этого, посылая делегацию на переговоры в Гомель. Мне кажется, что Путин просто ответил на те предложения, которые были.
Я согласен с тем, что Путин не может выйти из этой войны, не получив хотя бы выхода на административные границы Донецкой и Луганской областей
Отход от Киева Путин подает как некоторое свое предложение о мире. Это обычная манера Кремля: мол, мы вот что-то сделали, нам не ответили, Запад нас не понимает. Но в реальности я согласен с тем, что Путин не может выйти из этой войны, не получив хотя бы того, о чем говорил Александр, то есть, хотя бы выхода на административные границы Донецкой и Луганской областей. Но и этого маловато, поэтому, наверное, все-таки еще Херсон, который хотели бы удержать как способ существенной связи с Крымом. Нельзя ничего исключать, потому что Кремль действует, как мы все видим, не по плану А, В или С, все время происходят изменения сценария. Мне кажется, если украинские войска проявят слабость, то Путин будет стремиться оккупировать Восточную Украину максимально. Если столкнется с серьезным сопротивлением, остановится и будет фиксировать линию разделения.
– Александр Алесин, насколько далеко может продвинуться Путин, прежде всего, на юге? Если я правильно понимаю, задача стоит та же – отрезать Украину от моря и занять южные и восточные районы, то есть, проще говоря, возьмет ли он Николаев и дальше Одессу?
Александр Алесин: Задача-минимум – это обеспечить сухопутный коридор в Крым и обеспечить водоснабжение Крыма за счет Северо-Крымского канала, который запитывается от Днепра. Поэтому на меньшее, очевидно, он не согласен, потому что опять возникнут проблемы с жизнеобеспечением Крыма. Кроме того, просматривается в некоторых вариантах российскими экспертами выход на Приднестровье: занятие всего коридора вдоль моря, отрезание от Азовского и Черного морей Украины. Одесса в очень сложном положении: город питается от порта, живет от порта, и если закрыть движение судов, морскую коммерцию, морское судоходство, то большое количество людей остается без средств к существованию. Вся экономика Одессы, в том числе, и промышленные предприятия припортовые – они все работают от моря и для моря, и если лишить их подпитки от моря, то Одесса погибнет – я думаю, она не сможет в осаде долго жить.
Если психологический блицкриг не удался, то, конечно, отступление от Киева было вполне логичным, потому что в воздухе войска висеть не могут, им необходимо опираться на линии снабжения, на коммуникации и т.д.
Что касается Николаева, то тут, наверное, все-таки будет попытка вооруженным путем захватить этот город. Но все будет, я думаю, зависеть от того, насколько России удастся привести в порядок свои войска после победы в районе Мариуполя. Насколько я понимаю, там достигнуты, может быть, какие-то успехи, но понесены очень серьезные потери. Здесь есть вопрос очень сложной логистики. Ведь почему войска отошли от Крыма? Потому что в основном там были воздушно-десантные войска и спецподразделения – они как бы висели в воздухе, снабжение их осуществлялось из Беларуси путем доставки грузов на вертолетах. Но если затевается серьезное сражение, нужны тяжелая техника, артиллерия, танки и прочее, чего в достатке у этих войск не было. Поэтому, если психологический блицкриг не удался, то, конечно, отступление от Киева было вполне логичным, потому что в воздухе войска висеть не могут, им необходимо опираться на линии снабжения, на коммуникации и т.д.
– Александр Морозов, неслучившийся блицкриг – это серьезное политическое последствие, как это ощущается сейчас? И какие последствия могут иметь возможные неудачи в дальнейшем? Под неудачами я имею в виду недостаточно быстрое продвижение и завязание России в этой войне.
Александр Морозов: Дело в том, что тут уже просматриваются контуры очень большого политического и морального поражения Кремля и Путина. Ответ, который он получил в течение месяца на эту агрессию, просто колоссальный и по последствиям еще осмысляемый. Хорошо видно, что российские правительственные эксперты, те, кто работает на экономический блок правительства, по-прежнему находятся в некотором шоке при прогнозировании последствий через 3-6 месяцев. Это первый момент.
Второй момент – конечно, политическая изоляция. Кремль и Путин никогда не были в такой изоляции, как сейчас. И с моральной стороны ситуация очень плоха, потому что Кремль ведет ведь войну на чужой территории, поэтому жертвы гражданского населения громко звучат на весь мир – цифры меняются каждый день. Если дальше штурмовать Харьков, Днепр или Кривой Рог, во-первых, это увеличение в два раза количества беженцев (на территории Европы уже больше двух миллионов беженцев). Путин уже объявлен военным преступником, Джо Байден уже заявил о геноциде…
– Внутриполитические риски: в каждой такой истории всегда между строк политических анализов прочитывается подозрение о противостоянии каких-нибудь двух кремлевских башен – есть партия мира, есть партия войны и т.д. Вы верите в подобные расколы?
Александр Морозов: Я не вижу партий мира сейчас в Кремле. Я вижу партию пострадавших – она активно о себе заявляет путем отъезда, как это сделал целый ряд крупных бизнесменов российских и чиновников.
– Среди актуальной элиты есть такой раскол? Или возможен ли он?
Александр Морозов: На мой взгляд, нет. Есть консолидированная партия войны, которая не знают, как из нее выйти, и собирается идти в нее дальше. Есть те, кто отстраняется и уходит, и, возможно, Кремль еще потеряет каких-то важных своих сотрудников, высокопоставленных чиновников. Но эти уходящие не образуют сколь-нибудь значимой башни, которая могла бы оказать влияние. Речь сейчас, конечно, идет именно об этом – о влиянии на Путина: можно ли изменить характер его решений. Нет - такой возможности, насколько я понимаю, нет.
– Александр Алесин, очень много говорится о том, что со времен Сталинграда это будет крупнейшее сражение в Европе. Но это сражение – первое в информационную эпоху, когда все друг про друга все знают: есть и спутники, есть все что угодно. Это меняет дело?
Александр Алесин: Очевидно, эти новые обстоятельства – постоянный просмотр территории военных действий со спутников, и не только спутников, но и беспилотников, радиоэлектронной разведки и т.д. – делают совершенно невозможным скрытное формирование каких-нибудь крупных группировок. И здесь, очевидно, упор будет сделан на подавляющее превосходство Российской Федерации в авиации, в высокоточном оружии. И еще то, что Украина практически лишена возможности маневрировать войсками – перебрасывать в нужные места подкрепления, парировать какие-то удары и т.д. Думаю, что именно на это делается упор.
Похоже, что все-таки арсенал конечен, иначе нельзя ничем объяснить применение комплексов «Бастион», которые предназначены для поражения авианосцев, а их используют для поражения трех бочек горючего в районе города Васильков
Среди военных экспертов говорится о том, что расконсервируются бомбы времен Второй мировой войны весом три тонны, пять тонн, даже говорят есть девять тонн, которые будут использованы для взлома обороны Украины на Донбассе. Похоже, что будут использовать типичную тактику пролома: «против лома нет приема» – сосредоточат на направлении главного удара гигантскую огневую мощь в виде артиллерии, реактивных систем залпового огня, высокоточного оружия, авиационного – не только высокоточного оружия. Похоже, что все-таки арсенал конечен, иначе нельзя ничем объяснить применение комплексов «Бастион», которые напичканы высокоточной электроникой, чуть ли не искусственным интеллектом, и предназначены для поражения авианосцев, а их используют для поражения трех бочек горючего в районе города Васильков. То есть это явно говорит о том, что есть серьезные проблемы, и придется сосредотачивать и стягивать ресурсы практически со всей территории Российской Федерации.
Рассчитывают в российском военном руководстве, конечно, соединиться в районе Краматорска, Славянска, закрыть котел, и дальше, угрожая уничтожением крупной окруженной украинской группировки, вынудить Киев к капитуляции. Но может так оказаться, что в ловушке окажется очень много войск, и их не удастся закрыть – они пойдут напролом. Во Второй мировой войне был такой пример: Ясско-Кишиневская операция – когда советские войска окружили большую группировку войск, но их оказалось так много, что кольцо все равно они прорвали и частично вышли. Если правду говорят, что там только армейских украинских подразделений 60 тысяч, плюс Нацгвардии 20-30 тысяч, то можно предполагать, что окружение и ликвидация этой группировки будут сопряжены с большими трудностями.
– Про «лом и прием». Прием против такого массированного движения показали афганцы и чеченцы. Здесь это возможно?
Александр Алесин: Афганистан – это, прежде всего, рельеф местности, это горы, ущелья. А здесь местность в основном равнинная, от авиации скрыться очень трудно. Полагаю, что именно авиация будет играть решающую роль. И, конечно, если будет применена фронтовая авиация, с тяжелыми авиабомбами, действующая с высоты 8 тысяч метров, и на расстояниях, если применять управляемые бомбы, 50-30 километров, то я думаю, что нечем будет противостоять.
– Александр Морозов, сейчас уже становится понятно, что, если пользоваться совсем грубыми сравнениями, то действительно сначала все походило на мюнхенскую ситуацию, но Украина не оказалась Чехословакией. И сейчас ситуация явно меняется, вплоть до того, что уже (Владимир) Зеленский довольно вызывающе общается с (Франком-Вальтером) Штайнмайером, уже не боится разозлить немецкую элиту. Действительно, меняется ситуация, появляются какие-то новые правила игры, в соответствии с которыми Украине и больше позволено, и больше шансов, или все-таки Зеленский немного опережает события?
Украинцы сопротивляются, и сопротивляются достаточно изобретательно и упорно, причем не только в военном смысле слова, но и с точки зрения политического маневра на международной сцене
Александр Морозов: Украинцы оказали сопротивление, и мир это видит – это фундаментальный момент. Если бы было иначе, была бы другая реакция и стран Центральной, Восточной и Западной Европы, и Альянса, и Соединенных Штатов. Украинцы сопротивляются, и сопротивляются достаточно изобретательно и упорно, причем не только в военном смысле слова, но и с точки зрения политического маневра на международной сцене, и ясно, что тут есть такой устойчивый успех на данный момент у Киева.
Ясно, что Путина и его окружение все это неимоверно раздражает, это все приходит в противоречие с базовой кремлевской концепцией о том, что Украина очень слаба, что она коррумпирована, что у нее слабый политический класс, что ее военные будут сдаваться или откажутся вести боевые действия всерьез. Мне кажется, что у Киева очень хорошие перспективы в этом смысле, потому что, даже если, мне кажется, российские войска продвинутся еще на какое-то количество километров, то это невозможно будет даже Кремлю интерпретировать как победу, потому что уже очень большие потери. Иначе говоря, довольно трудно себе представить успешный результат этой войны для Москвы.
– Чем Запад в данной ситуации может помочь? С точки зрения помощи вооружением он все равно достаточно аккуратен и сдержан, он думает по поводу каждого вертолета. Здесь может измениться как-то ситуация?
Я бы сказал, что Кремлю не стоит обнадеживаться, что Украина останется совсем без поддержки. Это опасная ситуация
Александр Морозов: Я считаю, что, во-первых, закрытие неба будет, когда Москва начнет использовать фронтовую авиацию всерьез. Пока этого не было, и возражения НАТО по поводу требований закрытия неба были в значительной степени с точки зрения военных экспертов справедливы – не было необходимости. Второе: страны Европы очень глубоко сейчас втянуты в этот конфликт, как никогда ранее – это больше не региональная война, это европейская война. И при следующем уровне насилия, хотя НАТО не войдет в войну, я не исключаю ситуацию, при которой 3-4 крупные европейские страны примут решение о посылке своих батальонов в Украину. Так что я бы сказал, что Кремлю не стоит обнадеживаться, что Украина останется совсем без поддержки. Это опасная ситуация.
– Александр Алесин, вы согласны с этим?
Александр Алесин: Я считаю, такой вариант маловероятен, потому что прямое столкновение Российской Федерации хотя бы с группой стран НАТО все равно будет противостоянием России со всем НАТО. Надо помнить, что осью НАТО являются Соединенные Штаты Америки с их ядерным потенциалом, плюс четыре ядерных подлодки у Франции и две – у Великобритании. Поэтому думаю, что если какая-либо из сторон будет терпеть серьезное поражение, мы можем наблюдать эскалацию применения вооружений, вплоть до тактического ядерного оружия сначала, затем оружия среднего радиуса действия, и не исключено, что стратегических систем.
Вот интересное заявление сделал (Рамзан) Кадыров, который сказал, что для того, чтобы ускорить операцию на Донбассе, необходимо применить тактическое ядерное оружие. Я думаю, что у Кадырова на языке то, что, очевидно, у какой-то группы российских военных на уме.
Я думаю, что все же до ядерной войны дело не дойдет – Европа слишком осторожна. Если, может быть, в Москве кто-то готов действовать безоглядно, то Европе, похоже, есть, что терять, и они будут очень осторожными
Если оборона окажется слишком прочной, если сроки растянутся, то вот этот «ура-патриотический» консенсус в России не может длиться бесконечно. Такая ситуация требует подпитки постоянными успехами. Ярких, броских успехов не видно. Прогрызание обороны в Мариуполе, взятие дома от дома как-то не впечатлило, как я понимаю, российское общество, которое ждало, так сказать, красного знамени над Киевом. Поэтому если появится опасность потерять поддержку в стране, у Путина не будет другого выхода. Он сейчас идет ва-банк, и тем самым он опасен. Я полагаю, если ситуация для него будет совершенно проигрышной, Российская Федерация может пойти на самые крайние меры. И в Европе, похоже, это осознают, и приезд австрийского канцлера, и примирительные заявления французского президента, который не считает, что действия России – это геноцид, и который желает все-таки говорить и уговорить Путина… Поэтому я думаю, что все же до ядерной войны дело не дойдет – Европа слишком осторожна. Если, может быть, в Москве кто-то готов действовать безоглядно, то Европе, похоже, есть, что терять, и они будут очень осторожными.
– Александр Морозов, кстати, о словах, которые произносятся. Я сверяю свои ощущения по федеральным каналам, и впервые вижу, что происходит, когда не спускается генеральная линия из администрации президента. Мы видим исключительно инициативу снизу, импровизации снизу говорят, как мне кажется, о том, что эту генеральную линию здесь то ли пытаются угадать или предложить свою. Но есть ли она, эта генеральная линия? И второй вопрос: этот, как модно говорить, нарратив «освобождения братского народа» был очень хорош первые три дня, первую неделю. Но когда выяснилось, что против нас воюет не какой-то Кащей пришедший, а вся Украина, надо конструировать что-то другое, вместо освобождения. И что будет предложено?
Вся прошлая история и история с аннексией Крыма показывает, что Кремль в течение одной недели может прибегать к трем разным интерпретациям перед разными аудиториями
Александр Морозов: Первый важный момент: вся прошлая история и история с аннексией Крыма показывает, что Кремль в течение одной недели может прибегать к трем разным интерпретациям перед разными аудиториями. В Кремле никогда не считали, что должно быть какое-то целостное описание. Буквально в последнюю неделю все-таки оформился такой центральный нарратив, из трех частей. Первое – что «мы воюем не с Украиной, а с НАТО», второе – что «должно быть уничтожено это украинское государство, поскольку оно заражено вот этим украинством», и третий момент этого нарратива, который Путин продолжает повторять, что «мы – единый народ»…
– …Извините, здесь перебью. Вы считаете, что знаменитая статья в РИА Новости о том, как уничтожить Украину – это вполне себе программный документ?
Александр Морозов: Да, как и колонка Дмитрия Медведева, как и выступление сейчас Владимира Путина в Благовещенске. И это нарратив такой большой конфликтной емкости. С этим можно воевать долго, потому что, во-первых, НАТО – везде. Если мыслить его метафизически, не как конкретную организацию, а такой коллективный Запад, который наступает со всех сторон, его можно искать даже у себя под кроватью. Второе: можно бесконечно настаивать на том, что русские с украинцами – один народ, независимо от фактов конфликта, истребления и так далее, потому что это тоже некоторая метафизика.
И третий момент, связанный с украинским государством. На самом деле, в Кремле ведь никогда не признавали, прямо скажем, украинское постсоветское государство каким-то полноценным, всегда относились к нему с юмором и скепсисом. Ну вот, теперь, собственно говоря, будут подавать дело так, что украинское государство терпит окончательный крах и должно быть хотя бы расколотым надвое – за счет этого будет достигнуто его уничтожение. Вот что с этим нарративом сейчас происходит. Я думаю, что он в таком виде и будет стоять.
Все в некотором шоке. И в этом смысле слова даже идеологические группы, которые обычно легко обслуживали Кремль, охотно и точно следовали инструкциям, они сейчас действуют как-то не очень
Что касается в целом линии, это правильное наблюдение, я с вами согласен. На самом деле, эта война шокирующая даже для многих провластных деятелей в Москве и крупных городах, даже в окружении губернаторов, – всякие начальники департаментов, все, кто чем-то руководит, хорошо понимают опасность этой войны, ее тяжелые социальные последствия внутри страны. Поэтому все в некотором шоке. И в этом смысле слова даже идеологические группы, которые обычно легко обслуживали Кремль, охотно и точно следовали инструкциям, они сейчас действуют как-то не очень. Мы не очень сейчас понимаем – а вот, например, (Евгений) Пригожин и его люди, которые раньше активно работали, они вообще участвуют в этой информационной войне в полном смысле слова? Или, например, бывшие сторонники «русского мира»… Казалось бы, это их звездный час, но мы видим только одного (Александра) Ходаковского, из ветеранов, а, скажем, (Константин) Малофеев или (Захар) Прилепин, – да они даже как-то не очень публично поддерживают всю эту ситуацию, не видно, что это их праздник.
И что касается администрации президента, то здесь тоже возникают вопросы. Многие в Москве думают, что (Сергей) Кириенко очень осторожно выступает в отношении этой войны – молчит, попросту говоря, хотя он является как бы конструктором внутренней политики. Получается, в этой позиции один только (Дмитрий) Песков. Ну, вот еще Медведев – как бы тоже самостоятельно подхватился, как-то от лица Совета безопасности этот нарратив озвучивает. В этом смысле слова, я считаю, что есть некоторая если не партия мира, то партия шокированных и опасающихся последствий, – вот так можно сказать, и они занимают несколько двойственную позицию.
