ПРАГА---Последние новости c дипломатического фронта: украинская сторона передала российской проект международного договора о нейтральном статусе и международных гарантиях безопасности в Украине по итогам переговоров в Стамбуле. Владимир Зеленский заявил о позитивных сигналах с российской стороны, но отметил, что «эти сигналы не заглушают разрывов российских снарядов». В Москве также положительно оценили дипломатическую инициативу Киева, но, как отметил пресс-секретарь Кремля Дмитрий Песков, Россия «не может констатировать чего-то сильно многообещающего, каких-то прорывов». Приближают ли стамбульские договоренности окончание войны в Украине и дипломатическое решение конфликта, говорим с гостями Некруглого стола – директором Института мировой политики Евгеном Магдой, и аналитиком Стокгольмского центра изучения Восточной Европы Андреасом Умландом.
– Начнем с главного – нейтрального статуса, т.е. отказа от членства в НАТО в обмен на гарантии безопасности. Господин Умланд, кто готов дать такие гарантии? Насколько реалистично, что они будут работать, учитывая нежелание многих западных стран вступать в военную конфронтацию с Россией?
Андреас Умланд: Я на самом деле считаю это позитивным развитием, потому что всегда в последние годы было сильное желание Украины вступить в НАТО, но не было реальной возможности этого. И это в чем-то был такой запрос, который впустую выставляла Украина, потому что, несмотря на обещание 2008 года, реальной готовности и до войны не было. Сейчас нужно будет, наверное, с индивидуальными странами обговорить этот вопрос: какие они могут дать гарантии безопасности? Я думаю, тут первыми кандидатами должны быть США и Великобритания, как подписанты известного Будапештского меморандума 1994 года. Также в качестве гарантов безопасности Украины могли бы выступить такие страны, как Турция и даже Германия, которая, может быть, не могла бы помочь Украине в военном плане, но могла бы поддержать ее безопасность в других отношениях.
– Как раз пришла новость, что Германия готова выступить гарантом безопасности Украины, – об этом заявил официальный представитель правительства Германии Штеффен Хеберштрайт. Он сказал, что Олаф Шольц в разговоре с президентом Украины Владимиром Зеленским заявил об общей готовности. Из этой новости неясно, будет ли роль гаранта безопасности включать некий военный компонент.
Хотя в Германии есть довольно сильный военно-промышленный комплекс, немецкая армия, наверное, слабее украинской армии
Андреас Умланд: В любом случае, Германия тут не будет главным партнером для Украины, потому что немецкая армия в таком состоянии, что не очень может помочь Украине, хотя в Германии есть довольно сильный военно-промышленный комплекс, немецкая армия, наверное, слабее украинской армии. В этом отношении этот военный компонент, собственно, в отношении Германии, не играет такую большую роль. Но Германия, как четвертая или третья экономика мира, естественно, играет большую роль. Она имеет большой политический вес, и она может помочь украинской безопасности во многих других отношениях.
– Господин Магда, в числе подписантов должна быть и Россия, и главный вопрос сейчас: готов ли Владимир Путин к миру?
Евген Магда: Думаю, что нет.
– Тогда каким образом может договор о гарантиях безопасности работать?
Евген Магда: Знаете, у меня, честно говоря, есть вопросы к содержанию договора, потому что его предложения, на мой взгляд, ослабляют украинскую позицию по сравнению с той, которая, скажем, создана успехами украинских военных.
– Вы имеете в виду невступление в НАТО?
Евген Магда: Дело даже не в невступлении в НАТО. Например, предложение о том, что гарантии безопасности не будут распространяться на Донбасс и на Крым. Простите, а тогда за что сейчас воюют украинские защитники?
– За то, чтобы, как заявлено, отвести российские войска, по крайней мере, на те позиции, на которых они находились 23 февраля…
Евген Магда: Давайте уточним: 21 февраля Кремль после заседания Совбеза признал т.н. ДНР и ЛНР и ввел туда свои войска. Украина, получается, готова согласиться на присутствие российских войск на Донбассе? И поднимает вопрос о возвращении Крыма на переговорах на протяжении 15 лет. Но я напомню не только о том, что российское законодательство запрещает обсуждать вопросы территориальной целостности России, но и о том, что за 15 лет, как несложно догадаться, российские власти просто выдавят с полуострова последнего человека, у которого есть украинский паспорт.
– Владимир Зеленский заявил, что никаких уступок в вопросе территориальной целостности не будет. Переговорщики заявили, что Крым и сепаратистские республики Донбасса – это предмет отдельных переговоров Путина с Зеленским. Вы считаете, что такой формат может ослабить позицию Украины?
Евген Магда: Да, я считаю, что это будет неэффективный формат. Я считаю, что эти предложения преимущественно медийные – это то, что можно хорошо «продать» избирателям в сравнении с пятой статьей Вашингтонского договора, которая работала только один раз – в 2001 году – после атаки террористов на Всемирный торговый центр и только в отношении Соединенных Штатов. Или положение о том, что гаранты безопасности обязуются не препятствовать вступлению Украины в ЕС, а способствовать ему… А мне вот, например, интересно: как этому будет способствовать Россия? Или Турция, которая уже десятилетия не может стать членом Европейского союза: она будет лоббировать интересы Украины?
– Этот договор еще должен быть одобрен на референдуме, который может пройти только после вывода российских войск из Украины. То есть, судя по всему, это только первая попытка нащупать некое дипломатическое решение. Вы бы пошли в какую сторону?
Евген Магда: Я бы пошел в сторону усиления позиций. Но уже после того, как украинская делегация передала эти предложения, я понимаю, что это некая точка отсчета, и с ней придется работать. Или не работать. То есть, возможно, был расчет на то, что российская делегация сразу их торпедирует, но пока господин (Владимир) Мединский буквально сегодня с листочка зачитал, что, мол, «все хорошо, мы получили предложения, мы их обсуждаем». Дальше – увидим.
– Господин Умланд, на ваш взгляд, что рассчитывает получить по итогам переговоров Россия: некую передышку, возможность передислокации и, возможно, новой эскалации для улучшения переговорных позиций, или действительно выход на некий дипломатический путь окончания этой войны?
Уже до войны было видно, что вступление Украины в НАТО пока просто нельзя осуществить, потому что многие на Западе просто боятся
Андреас Умланд: Увы, мы это увидим уже на практике в будущем, это предугадать, мне кажется, очень трудно. В целом я бы хотел сказать, что время, как мне кажется, скорее работает на Украину, потому что в этой ситуации, если можно как-то создать хотя бы перемирие, а, может быть, какой-то мирный договор, скорее всего, большинство санкций или, по крайней мере, эффекты этих санкций останутся в силе и будут делать свое дело. Тем самым вся способность России себя вести так, как она себя ведет, будет снижаться, и она будет занята внутренними проблемами в результате этих санкций. Поэтому я надеюсь, что, может быть, как раз это российское поведения связано с тем, что уже в России все-таки понимают, что эти санкции серьезны, и сейчас еще грозят другие санкции – остановка импорта российских энергоносителей, что будет уже большой проблемой для России. Поэтому трудно сказать, как именно будет вести себя Россия, но, в любом случае, то, что, мне кажется, многие в Украине хотят втянуть НАТО в эту войну – вступить в НАТО, или получить как бы бесполетную зону от НАТО, или как бы получить гарантии безопасности от НАТО, и чтобы НАТО принимало участие в возвращении Крыма, – это, в любом случае, не получится. Уже до войны было видно, что вступление Украины в НАТО пока просто нельзя осуществить, потому что многие на Западе просто боятся.
– А если они до сих пор боятся России, то о каких гарантиях безопасности можно говорить?
Андреас Умланд: Это нужно с индивидуальными странами обговорить: на что они готовы, как далеко они готовы пойти?
– Но это те же западные тяжеловесы, с которыми Украина пытается выстроить эти отношения, и они проявляют осторожность…
Я думаю, что такие страны, как Италия, Франция или Германия, скорее всего, не будут обещать военное вмешательство, но другие страны могут дать такие обещания
Андреас Умланд: Да, я думаю, что такие страны, как Италия, Франция или Германия, скорее всего, не будут обещать военное вмешательство, но другие страны могут дать такие обещания – восточно-европейские, может, Канада, США. Такие примеры уже есть. Есть, например, военный договор между Азербайджаном и Турцией, а Турция – член НАТО. Или США имеют множество военных договоров со странами, которые не входят в НАТО и которым США тоже дали гарантии безопасности. Это, видимо, будет обговариваться с каждой страной отдельно, и, может быть, даже эти гарантии безопасности будут определены в двустороннем, а не в многостороннем формате. Но, может быть, будет и многосторонний формат – что-то типа Будапештского меморандума, плюс.
– Который не сработал, и у Украины остается эта травма…
Андреас Умланд: Да, но насчет Будапештского меморандума нужно сказать, что это только пакт о ненападении – там нет военного альянса. Многие люди, хотя это очень короткий документ, они его, видимо, никогда не читали, там только говорится, что США и Великобритания обещали не нападать на Украину – они не обещали защищать Украину. Это не было мини-НАТО. Многие думаю, что это было такое мини-НАТО для Украины, но этого, увы, не было. Этого тогда нужно было добиться – не просто такого меморандума о ненападении, а меморандума о военном союзе. Наверное, это можно было бы получить в 1994 году, но это не было получено, и, соответственно, тут США и Великобритания, по крайней мере, официально не нарушали этот меморандум.
– Господин Магда, а с кем Киеву сегодня реалистично создать военный союз? Это возможно?
Украина может рассчитывать на свою армию, на создание собственной ракетной программы, потому что я прекрасно понимаю, что никто из наших партнеров не станет финансировать создание Украиной своей ракетной программы
Евген Магда: С украинскими вооруженными силами. Это единственный, на мой взгляд, союзник Украины, который может быть надежным и доказал свою эффективность, по крайней мере, на протяжении последних пяти недель. Я хотел напомнить, что сегодня уже Великобритания сказала, что она не готова давать Украине гарантии, подобно натовским, безопасности. Великобритания достаточно сильно вовлечена в процесс военно-технической помощи Украине: например, противотанковые и переносные зенитно-ракетные комплексы британские Украина получает. Соединенные Штаты в этом вопросе – я, например, не уверен, что они до midterms, которые пройдут в ноябре, будут принимать какие-то подобные решения. Поэтому Украина может рассчитывать на свою армию, на создание собственной ракетной программы, потому что я прекрасно понимаю, что никто из наших партнеров не станет финансировать создание Украиной своей ракетной программы. Это мы можем сделать только сами.
– Господин Магда, не могу не спросить вас о параллельной детективной истории, которая развернулась вокруг российского олигарха Романа Абрамовича в связи с идущими переговорами между Киевом и Москвой. Какова его роль на этих переговорах – кого он, собственно, представляет?
Евген Магда: Наверное, самого себя представляет в первую очередь, потому что у него есть интерес в том, чтобы не оказаться вместе с коллегами по олигархическому цеху под санкциями со стороны Соединенных Штатов и Европейского союза. Честно говоря, мне не совсем понятна логика украинских властей, которые задействовали, как я понимаю, господина Абрамовича, – по крайней мере, об этом сказал Владимир Зеленский в интервью российским медиа, – и экс-канцлера, а ныне главу совета «Норд-стрим» Герхарда Шредера для переговоров с Путиным. Ну, понимаю, что украинская сторона пытается донести нечто такое, что заставит Владимира Путина выйти из бункера и прилететь, словно на первое свидание, на встречу с Владимиром Зеленским. Но, по-моему, это не очень реалистичный сценарий, на самом деле.
– Господин Умланд, во вторник прошли девятые по счету телефонные переговоры президентов Франции и России, и (Эмманюэлю) Макрону вновь не удалось склонить Путина к гуманитарной операции в разрушенном Мариуполе, где в подвалах все еще, по последней информации, остаются и пытаются выжить, по разным оценкам, до 170 тысяч человек. На этом фоне возникает вопрос: насколько обоснованы сегодня любые надежды на готовность Путина к компромиссу в Украине? И второй вопрос: зачем французский президент так упорно и настойчиво продолжает звонить в Кремль?
Думаю, ключ к тому, чтобы все-таки быть услышанным, как раз состоит в том, чтобы ужесточить санкции и увеличить поставки оружия, не только в количественном отношении, но и в качественном
Андреас Умланд: Я думаю, что активность тут лучше, чем пассивность. Попытка не пытка. И все-таки есть целый пакет действий Запада, который не только состоит из этих дипломатических, пока неуспешных попыток – есть санкции, есть поставка оружия. И я думаю, ключ к тому, чтобы все-таки быть услышанным, как раз состоит в том, чтобы ужесточить санкции и увеличить поставки оружия, не только в количественном отношении, но и в качественном, т.е. поставлять тяжелое оружие. Может быть, также заняться такой задачей, чтобы в Международном легионе Украины были высококвалифицированные военные ветераны разных вооруженных сил, которые могли бы тренировать украинских солдат или самим управлять более сложным оружием, как, например, противовоздушными ракетами. Через это можно достичь результата. Пока, видимо, этих санкций, этой поддержки военной еще недостаточно. Я думаю, и в будущем можно было бы интерпретировать эти гарантии безопасности таким образом, что те страны, которые не готовы, в прямом смысле, помогать в военном отношении Украине, они бы могли помогать как раз в построении более боеспособных украинских военных сил – поставкой оружия, тренировкой, рекрутированием экспертов, специалистов для Международного легиона, – и, таким образом, в общем-то повысить безопасность Украины, не вовлекая в это свои собственные войска. Например, в Германии сейчас обсуждается покупка новых израильских противовоздушных ракет, и это могло бы привести к тому, что те, которые сейчас на службе в Германии, могли быть переданы Украине.
– Другая любопытная новость из Германии: министр экономики страны Роберт Хабек призвал частных потребителей, т.е. обычных граждан, и предприятия страны максимально экономить и сократить потребление газа, – Берлин опасается, что Россия может приостановить поставки голубого топлива. Как вы считаете, насколько такие новости, такая атмосфера способна повлиять на западное общественное мнение и усилить давление на весьма осторожных и прагматичных политиков?
Люди поддерживают энергетическое эмбарго против России. В любом случае, сейчас Германия занимается поиском других экспортеров энергоносителей
Андреас Умланд: Если посмотреть на общественные опросы в Германии, там, собственно, население имеет более жесткую позицию, чем политическая элита страны – люди поддерживают энергетическое эмбарго против России. Поэтому эта осторожность говорит о том, что Германия готовится к тому, что, может быть, действительно оборвется этот поток энергии по той или иной причине. В любом случае, сейчас Германия занимается поиском других экспортеров энергоносителей – газа, нефти и угля, и уже сократила импорт из России. Увы, видимо, будет сокращение этого импорта только по мере того, как будут найдены другие экспортеры, которые могут замещать импорт из России.
– Господин Магда, может ли Украина, учитывая сложившиеся риски, надолго впасть в некое промежуточное состояние нестабильности, превратиться в «серую зону», где не будет ни мира, ни войны, и как избежать такого сценария?
Евген Магда: Я думаю, что стремление создать из Украины «серую зону» – это как раз и есть стремление Российской Федерации, достаточно очевидное после того, как Россия потерпела крах в своем стремлении быстро завоевать Украину, сменить украинскую власть и навязать какой-то свой договор. Как этого избежать? Ну, наверное, идти путем консенсуса, в том плане, что ядовитые зубы российской власти можно удалить только совместными усилиями. А если этого не сделать, то не только Украина, но и другие соседи России, включая страны НАТО, не будут чувствовать себя спокойно.
