ПРАГА---Запад готов помочь Украине всем, но не прямым военным участием, которое чревато глобальным столкновением, возможно, с применением ядерного оружия. Но, с другой стороны, если Кремль справится с Украиной, риск подобного столкновения не уменьшится, возможно, наоборот, только усугубится, и этот вопрос восемьдесят с лишним лет назад перед миром уже стоял. Как быть Западу в этой ситуации – обсуждаем за Некруглым столом с профессором Юрием Федоровым и публицистом польской газеты «Речь Посполита» Анджеем Ломановским.
– Юрий, я хотел бы поделиться своим тревожным сомнением: люди воевали всегда, но всегда у них в этих войнах были какие-то рациональные цели, как бы к этим целям ни относиться. Поскольку какой-то рациональной цели у нынешнего вторжения России в Украину не просматривается, то что считать ее достижением, и, соответственно, на чем и где тогда остановится Россия?
Юрий Федоров: Это вопрос, который обсуждают очень многие эксперты, пытаясь понять мотивы и характер мышления Владимира Путина. Это очень трудно, если вообще возможно. Заниматься этим должны не эксперты-политологи или военные аналитики, я думаю, что заниматься этим должны, скорее, психологи и психиатры. В поведении Путина отчетливо просматривается целый ряд иррациональных мотивов.
Бывает так, что люди ненавидят людей или группы людей – объекты, которые стали символом, свидетельством, причиной их ошибки, их поражения
Первый – это синдром, с моей точки зрения, ненависти к Украине. Так же, как Путин ненавидел и ненавидит (Алексея) Навального, тоже иррационально – не как политического противника, он ненавидит Навального как человека. Он ненавидит Украину просто потому, что это Украина – независимое государство, общество, на котором он споткнулся в 2014 году. Бывает так, что люди ненавидят людей или группы людей – объекты, которые стали символом, свидетельством, причиной их ошибки, их поражения.
Второй мотив – геополитический, он поддается какому-то рациональному анализу. Речь идет о превращении Украины в российский протекторат, и вместе с Беларусью, которая фактически уже является российским протекторатом, о создании союза славянских государств.
Есть еще один мотив – вызов Западу, стремление доказать Западу, что Россия во главе с ним, с Путиным, является, по крайней мере, равным по силе соперником. Этот мотив очень ясно просматривается, по крайней мере, с 2007 года, с печально известной мюнхенской речи Путина. Мотив слабости Запада и силы России присутствует в выступлениях (Сергея) Лаврова, примерно начиная с 2005 года, и я именно зловредным влиянием Лаврова объясняю то, что этот мотив стал доминирующим. И теперь, если судить по тем документам, по тем утечкам, которые появляются в прессе и в социальных сетях, задумка была следующая: нужно было в течение двух-трех дней разгромить, разложить Вооруженные силы Украины и заставить подписать капитуляцию на тех условиях, которые Путин выдвинул.
– Вот это и вопрос: эта цель – промежуточная?
Юрий Федров: Да, это промежуточная цель, потому что окончательная цель, я думаю, это, если пользоваться известным немецким выражением «Дранг нах остен» – но на Запад.
– Анджей, тревожные ожидания из России всегда были частью и внешнеполитического дискурса, и внутриполитического. Как к этому относятся сейчас? Есть ли полемика, опасения, приготовления к тому, что Польша может оказаться следующей?
Анджей Ломановский: Сейчас главным вопросом в Польше, конечно, является невероятное количество беженцев с Украины. В политическом же плане все, конечно, вспоминают то, что говорил президент Лех Качиньский в Тбилиси в 2008 году: после Грузии будет Украина, а потом, возможно, и Польша.
Конечно, мы находимся в группе стран, которые хотят передавать Украине оружие, мы отлично понимаем опасности приближения российской армии. 30 лет тому назад, в 1993-94 годах, по-моему, американская Rand Corporation задалась вопросом, как бы выглядела агрессия России в отношении Польши, и они пришли к выводу, что Москва не захочет беспокоить Североатлантический союз и потому не приблизится к нашим границам ближе чем на 150 километров. Сейчас у нас смотрят на ситуацию немного с точки зрения этих американских экспертов: что будет, если российская армия, если у нее вообще получится выиграть войну, двинется на Запад? Если у нее будут силы и средства, она дойдет примерно до этой линии, чтобы не приближаться к нашей границе.
– Юрий, а, как вы думаете, из чего следует исходить Западу – наверное, такой же вопрос стоял в 1938 году: воевать сейчас, когда еще есть возможность маневра, но как бы еще нет вроде формальных оснований, или ждать до завтра, когда все будет гораздо хуже? И можно ли вообще делать сейчас такой выбор?
Юрий Федоров: Есть фактор, я думаю, который учитывается прежде всего и который никак нельзя не учитывать – ядерное оружие России...
– Но этот фактор будет и завтра…
Юрий Федоров: …Естественно, этот фактор долгосрочный, ядерное оружие в России никуда не денется. Из этого факта, в общем, исходят, как я понимаю, европейские политики и американские, которые говорят о том, что они не будут вступать в войну, в непосредственные боевые действия, потому что это чревато войной с Россией, а война с Россией будет ядерной...
– А, кстати, война с Россией обязательно будет ядерной, или неядерный вариант тоже возможен?
Юрий Федоров: Я думаю, что она может возникнуть как неядерная война. Но, я думаю, – и не только я, в этом сходятся многие аналитики, та же Rand Corporation, уже на первых этапах военного конфликта, с моей точки зрения, она эскалирует в ядерную фазу – это почти наверняка. Другой вопрос: ядерная война, если она возникнет в Европе, – сегодня это, к сожалению, перспектива достаточно реальная, – она будет тоже развиваться по какой-то эскалационной лестнице, начиная от какого-то, видимо, демонстрационного применения ядерного оружия (есть такой современный термин в военной теории), до достаточно массированных ядерных ударов. Десятки ядерных боеголовок, боеприпасов разом могут быть сброшены как на европейские города и вооруженные силы европейских государств, так и на российские.
Готовы ли российские генералы и высшее военное командование рискнуть собственными жизнями, понимая, что ядерную эскалацию остановить очень трудно? Такая война уничтожит Россию
И вот тут, конечно, возникает вопрос: готовы ли российские генералы и высшее военное командование рискнуть собственными жизнями, понимая, что ядерную эскалацию остановить очень трудно? Такая война уничтожит Россию, – по крайней мере, вгонит ее куда-то в XV-XVII век, но она уничтожит и значительную часть западного мира. И вот способны ли российские генералы проявить мужество, – у меня никаких иллюзий по этому поводу нет. Российские генералы, высшее военное командование пока не способны играть какую-либо позитивную политическую роль в стране, – я имею в виду и (Сергея) Шойгу, генерала (Валерия) Герасимова, и людей, которые к ним близки, – они озабочены сохранением собственной свободы, и они несут ответственность не только перед обществом и миром, но и перед Владимиром Путиным за провал военной операции.
Что же касается реакции Запада, то, конечно, я далек от принятия им решений, политических и военных. Но с моей точки зрения, есть два направления сдерживания России, – как Запад в свое время сдерживал Советский Союз, прекрасно понимая, что такое сдерживание возможно только ядерными средствами. Но тем не менее это было успешным. Второе направление – это максимальное ужесточение санкций. Хотя они так уже достаточно жесткие, я считаю. Кроме всего прочего, сегодня появились некоторые моменты, которые, с моей точки зрения, достаточно интересны: появление каких-то сепаратистских лозунгов на Дальнем Востоке и в Сибири – для сибиряков, для людей, живущих к востоку от Урала, это война не их, это война Москвы.
– Анджей, как из Польши видится эта дилемма, если эта дилемма существует: останавливать Путина на подступах или ждать, пока он придет в реальности?
Не думаю, что Соединенные Штаты кому-то позволят прикасаться к красной кнопке. Но если дальше все будет накаляться и армии Путина удастся разбить украинскую армию, тогда может встать вопрос о перемещении на территорию Польши ядерного американского вооружения
Анджей Ломановский: Я повторю: если он подойдет на 150 километров от границы, тогда немедленно все, что в районе этой линии, – Луцк, я думаю, Ровно, Львов, конечно, эта западная часть Украины попадет под натовскую охрану. Была еще и так называемая идея nuclear sharing: ядерные силы Соединенных Штатов должны находиться не только под политическим контролем Вашингтона, но и стран, заинтересованных, прежде всего, тех, на территориях которых эти ядерные силы находятся. Но я не думаю, что Соединенные Штаты кому-то позволят прикасаться к красной кнопке. Но если дальше все будет накаляться и армии Путина удастся разбить украинскую армию, – а я в этом сомневаюсь, тогда может встать вопрос о перемещении на территорию Польши ядерного американского вооружения. Мы и так находимся в зоне угрозы из Калининграда «Искандеров» с ядерными боеголовками, для нас это будет довольно-таки естественное решение. Но тогда, без сомнения, и на территории Беларуси появится ядерное российское оружие, но оно не будет принадлежать Лукашенко, – к счастью, этот человек не имеет ядерного вооружения и никогда иметь не будет.
– Юрий, если Россия выйдет на границы НАТО, насколько, так сказать, автоматом будут задействованы соответствующие статьи Вашингтонского договора?Ведь и сейчас НАТО, мягко говоря, не едино в своих подходах?
Юрий Федоров: У меня нет в этом полной уверенности, если будет захвачена вся территория Украины – хотя у меня вообще есть сомнения в том, что российская армия сможет решить эту задачу. Но есть очевидная тенденция в европейской политике – она никуда не делась, которая заключается в том, что нужно попытаться все-таки договориться с Путиным. О чем? – я не знаю. Видимо, о том, чтобы в той ли иной форме, молчаливой, возможно, – было признание доминирования России над Украиной и отказ в предоставлении реальной помощи вооруженным силам. Все может быть. Такие тенденции в европейской политике существуют. И давайте называть вещи своими именами: еще 10 лет тому назад люди, которые говорили о военной опасности со стороны России, воспринимались в Европе и в Соединенных Штатах тоже как городские сумасшедшие. Никто не мог поверить в то, что Путин или российская верхушка… я еще раз хотел бы обратить внимание на то, что речь идет не только об одном человеке – Владимире Путине, речь идет о российском истеблишменте, который в значительной мере разделяет те же самые эмоции, те же самые фобии, те же самые мании, что и президент. В противном случае Путин просто не был бы президентом на протяжении всего этого времени, – это тоже надо понимать.
Европейская реакция на оккупацию Украины будет очень сложной. Да, вполне возможно, что восторжествует в конечном итоге точка зрения, что необходимо точно совершенно и недвусмысленно сказать: «Вот есть рубеж, который вы, господин Путин, переходить не должны». Но нет никакой гарантии того, что Путин воспримет, потому что он может считать, как он считал, наверное, и до сих пор считает, что слова – это слова, а дела, которые предпринимаются, далеко не так страшны, как слова…
– …Тем более что красные линии уже не раз сдвигались?
Юрий Федоров: …Да, эти красные линии сдвигались, менялись и т.д. и т.п. Учитывая, что все решения в НАТО принимаются консенсусом, такой консенсус может не быть достигнут.
Есть другие альтернативы: концепция «Триморья», которая была предложена еще, по-моему, в XIX веке Юзефом Пилсудским, – это создание союза государств, которые граничат с Россией, – начиная от Литвы, Польша, возможно, Украина – коллега из Польши, я думаю, может рассказать о ней больше, если потребуется. Эта идея мне кажется достаточно плодотворной, и, к сожалению, она не была реализована в полной мере или вообще не была реализована. Притом что если бы был военный союз приграничных государств, то, возможно, это было бы сдерживающим фактором по отношению к российскому истеблишменту.
Знаете, я, когда готовился к нашей беседе, то вспомнил фразу Карла Маркса, – я не очень большой любитель марксизма, но в 1867 году, по следам польского восстания, Маркс писал: «Для Европы существует только одна альтернатива: либо возглавляемое московитами азиатское варварство обрушится, как лавина, на ее голову, либо она должна восстановить Польшу, оградив себя таким образом от Азии двадцатью миллионами героев». Вот это, я думаю, тот рецепт, который можно было бы у классика марксизма позаимствовать, имея в виду не только Польшу, но и Украину.
– Анджей, если Путину удастся все-таки навязать вот эту новую, или хорошо забытую старую политическую этику, сломать архитектуру, которая сейчас основывается на каких-то форматах, договоренностях, в конце концов, на сакрализации красной кнопки, - в этом случае именно Польша может оказаться в роли нынешней Украины, на переднем краю…
Анджей Ломановский: После франко-прусской войны 1870-1871 годов, когда Франция потеряла Эльзас и Лотарингию, такая фраза тогда родилась во Франции: «Никогда об этом не говорить, и никогда об этом не забывать». Мы не очень сильно говорим об угрозе России, не очень обращаем на это внимание, но никто никогда об этом не забывает. Сейчас обстановка осложняется. Господин Федоров говорил о той части европейского истеблишмента, который всегда готов договариваться с Россией, но правитель большого формата, который был в этой группе, Ангела Меркель, ушла на пенсию, и сейчас в Германии начался процесс переосмысления и способов достижения внешнеполитических целей и вместе с этим ужесточение позиций по отношению к России. И это будет влиять на весь Евросоюз и в какой-то степени также и на НАТО.
Любой политик сейчас знает, что Путин врет, и я не знаю, как после этого кризиса, как бы он ни закончился, как можно будет вести какие-то дела и подписывать договора с Путиным
Есть еще другое. Один из результатов того, что случилось сейчас с Украиной, всего этого кризиса, а не только войны, – абсолютнейшая, полная потеря достоверности Путина в Европе. Любой политик сейчас знает, что Путин врет, и я не знаю, как после этого кризиса, как бы он ни закончился, как можно будет вести какие-то дела и подписывать договора с Путиным, когда абсолютно все – и в Лиссабоне, и в Дублине, и в Риме знают, что Путин врет.
Мы находимся внутри этих институтов, и от них зависит, будет ли здесь возможность «Междуморья». Но мы не могли подписывать оборонные союзы со странами вне НАТО, поскольку мы – член НАТО. С другой стороны, все наши союзники будут нашими союзниками до самого конца, независимо от разных взглядов, которые они высказывают. Например, Виктор Орбан – самый близкий европейский политик для сегодняшней политической верхушки Польши, у которого абсолютно другое видение России и проблем вокруг нее. Но в течение ближайших месяцев, думаю, мы будем видеть ужесточение позиций Европы по отношению к России.
И еще: если этот политический кризис вокруг войны на Украине не закончится через 4-6 месяцев, в Европе придет осознание того, что существует жизнь без России, что можно спокойно жить так же, как в XIX столетии, когда Россия была где-то далеко-далеко, там, месяцы путешествия, а мы здесь спокойно свои дела делали в Европе без нее.
