ПРАГА---Вашингтон и Брюссель отвергают возможность введения бесполетной зоны над Украиной, опасаясь прямого военного столкновения НАТО с Россией. Впрочем, именно закрытия неба неустанно требует от западных союзников украинский президент. Владимир Зеленский убежден, что только так можно спасти тысячи украинцев от российских бомбежек и предотвратить захват страны. Политолог, старший эксперт Украинского института будущего Андреас Умланд рассказал «Эху Кавказа», как это сделать без прямого участия НАТО.
– Белый дом подтвердил, что не готов поддерживать бесполетную зону над Украиной, то же самое повторил буквально несколько часов назад генсек НАТО. Они опасаются, что это может стать причиной большой войны с Российской Федерацией. У вас другой взгляд на проблему: вы допускаете создание бесполетной зоны над Украиной. Как это возможно, не вызывая разрастания войны?
Мы сейчас уже имеем эту ситуацию – там уже есть натовское оружие, есть уже граждане НАТО, которые воюют на территории Украины
– Мне кажется, это возможно, если обойтись без войск НАТО, и, в принципе, сделать то же самое, что мы уже делаем. То есть мы уже поставляем оружие НАТО в Украину, и граждане стран-членов НАТО уже тысячами записываются как добровольцы в эту Международную бригаду или Международный корпус Украины. Мы сейчас уже имеем эту ситуацию – там уже есть натовское оружие, есть уже граждане НАТО, которые воюют на территории Украины. Я думаю, что, наверное, некоторые граждане НАТО воюют именно оружием, которое пришло из стран НАТО, – с «Джавелинами» или с противовоздушными ракетами.
– Действительно, президент (Владимир) Зеленский неоднократно призывал иностранцев приехать в Украину и присоединиться к Международному легиону, и многие откликнулись на этот призыв. Западные правительства этому не препятствуют. Но здесь, насколько я понимаю, речь идет о боевых самолетах, которые сначала пообещали, а потом с этим возникли вопросы…
– Да, я просто предлагаю эти два принципиальных решения, которые уже были приняты, применить к авиации. То есть мы уже поставляем противотанковые, противовоздушные ракеты, почему тогда не поставлять боевые самолеты Украине, и почему к этим боевым самолетам не найти волонтеров, ветеранов воздушных сил разных стран, которые могли бы летать на этих самолетах? И это могут быть не активные самолеты сегодняшних воздушных сил, а просто старые, я не знаю, – F-16, F-18, – их там много, которые уже не на активной службе, которые могли бы передаваться Украине. Это все могло бы состояться на каких-то западноукраинских аэропортах, которые нужно, наверное, обеспечить, в свою очередь, защитой от авиаударов и от ударов ракетами. И оттуда можно было бы просто организовать такой уже летающий иностранный легион.
– Вариант поставки боевых самолетов обсуждался. Об этом говорил (Жозеп) Боррель, однако, как было заявлено, проблема возникла с доставкой этих самолетов на территорию Украины.
– Это все политические решения. То есть там шла речь о старых советских боевых «МиГ» и «Су», потому что украинские летчики умеют ими управлять. А тут немного другое: чтобы не только найти страны, которые были бы готовы поставить самолеты, но и найти иностранных граждан – ветеранов воздушных сил, – которых можно было бы сделать членами Военных сил Украины или даже гражданами…
– То есть дать им паспорта украинские?
– Ну да, можно даже так, чтобы не было никакой амбивалентности, что это граждане Украины летают на украинских самолетах, с украинских аэропортов, над государственной территорией Украины. То есть исключить НАТО из этого всего, натовскую как бы прямую ответственность.
– Но если это будут самолеты, которые поставляет НАТО и которыми будут управлять граждане стран НАТО, насколько получится исключить НАТО из этих процессов, исключить столкновения НАТО с российскими войсками?
Раньше обсуждался вопрос, можно ли какие-нибудь польские аэропорты, может быть, для этого использовать, но это было отвергнуто НАТО, потому что как раз эта боязнь была
– Если это все будет на территории Украины происходить, я думаю, там нет такого риска. Раньше обсуждался вопрос, можно ли какие-нибудь польские аэропорты, может быть, для этого использовать, но это было отвергнуто НАТО, потому что как раз эта боязнь была. Но дело в том, что то, что сейчас предлагается в области авиации, это уже делается в области сухопутных войск – противовоздушных или противотанковых войск. Там уже принципиально все эти решения приняты. Там уже есть оружие НАТО, там уже есть граждане НАТО и там уже есть, я думаю, граждане НАТО, которые оружием из стран НАТО убивают российских солдат, – может быть, уже есть такие случаи.
– Российская пропаганда уже представляет происходящее как войну России с НАТО, с Западом, с США…
– Ну, да, я думаю, это в любом случае не обойти. Но вопрос в том, насколько материально весомой будет эта помощь, потому что одно дело, если там какой-то гражданин НАТО бегает с «Джавелином» на плечах где-то в восточной Украине, другое дело, если это пилот на каком-то более или менее современном самолете, который был передан НАТО в собственность Украины и воплощает эту бесполетную зону. То есть это имеет совершенно другой вес, конечно. Мы в любом случае этот Рубикон уже перешли, и задается вопрос: а почему тогда не делать что-то существенное, а не просто символическое?
– Действительно, западные страны, как вы сказали, перешли Рубикон: Евросоюз впервые в своей истории поставляет оружие Украине, Германия также отказалась от своего табу и согласилось это сделать. Очень многое изменилось за эти дни на Западе и в НАТО. Тем не менее войну пока не смогли остановить ни санкции, ни поставка вооружений. На ваш взгляд, что нужно еще сделать, как ее остановить?
Можно было бы еще как существенную меру просто остановить импорт российских энергоносителей и оплату российских энергоносителей
– Ну, кроме попытки воплотить хотя бы частично эту беспилотную зону, можно было бы еще как существенную меру просто остановить импорт российских энергоносителей и оплату российских энергоносителей.
– А разве Европа сегодня может себе это позволить? Из России поступает более 40% поставок газа и более трети нефти…
– Это будет трудно, но это будет альтернативой апокалиптической картине, если не остановить войну с этими ядерными станциями и реакторами. Да, это, конечно, непросто будет для Европейского союза, но можно и прожить какое-то время без... Насколько я знаю, теперь есть, по крайней мере, на пару месяцев резервы, и нужно просто позаботиться о том, чтобы получить сжиженный газ и нефть через танкеры.
– Запад начал предпринимать шаги в этом направлении, однако это не обещает решения проблемы в ближайшее время, а война идет сегодня, и Запад, как вы отметили, опасается противостояния с ядерной державой. Все с ужасом наблюдали, что происходило на Запорожской АЭС, как она была захвачена российскими войсками – крупнейшая в Европе АЭС. Это еще больше сдерживает, наверное, западные страны, когда они видят такую картину.
– Мне кажется, это как раз должно не сдерживать, а активизировать западную готовность что-то существенное предпринимать, – не только демонстрации или походы с украинским флагом, а какие-то материальные меры. Потому что, по крайней мере, я так понимаю, что сейчас еще идет огромный поток российской энергии в Европейский союз и, соответственно, огромные суммы как оплата за эти энергоносители.
– Минимум 300 миллионов долларов в день только за газ…
Много лет уйдет на переустройство российского энергетического экспорта. То есть там есть еще большой рычаг, который пока не задействован, и его нужно задействовать как можно быстрее
– Да, бешеные суммы, которые все еще приходят в российский бюджет. Вся тонкость состоит в том, что Россия не может таких масштабов энергоносители запросто поставлять в другие регионы мира, потому что все это возможно только благодаря трубопроводам между Сибирью и Европейским союзом. Если их закрыть, тогда России понадобится, по крайней мере, какое-то время для того, чтобы поставлять весь этот газ и нефть в другие регионы мира. Там нужны определенные порты и определенные танкеры, т.е. много лет уйдет на переустройство российского энергетического экспорта. То есть там есть еще большой рычаг, который пока не задействован, и его нужно задействовать как можно быстрее.
– И тем не менее, несмотря на единство Запада, несмотря на ядерные, скажем так, санкции, Путин в своем последнем выступлении не оставил никаких надежд на компромисс, на то, что он готов хоть к каким-то уступкам. Президент Франции после переговоров с Владимиром Путиным объявил, что худшее впереди. Худшее – это что?
– Я боюсь, что могут быть бомбежки, и в самом худшем случае это может быть применение тактического ядерного оружия в Украине. Вот я это не на сто процентов исключаю. Но это будет примерно та же логика, которая была в 1945 году у США, когда они применили ядерное оружие в Хиросиме и Нагасаки, – т.е. каким-то образом принудить Украину к капитуляции. Или обычным оружием, т.е. обычной бомбардировкой или даже ядерным оружием.
– Джо Байден предупредил Путина, что он понятия не имеет, что его ждет. Что имеет в виду американский президент, какие рычаги еще не задействованы?
– Я могу себе только представить еще санкции относительно энергоэкспорта, который пока продолжается. Видимо, это тоже можно остановить или, по крайней мере, усложнить через полное отключение от SWIFTа, – т.е. если уже вообще не будет банковской коммуникации с Россией, и тогда это, видимо, для экспорта энергоносителей тоже будет некая проблема. Хотя, кто его знает, может быть, тогда просто по каким-то другим каналам будут оплачиваться эти газ, нефть и уголь.
