ПРАГА---Его называли алармистом, но он оказался реалистом. Задолго до вторжения России в Украину он предупреждал о возможности такой войны. Как остановить Путина, что или кто способен это сделать, как на наших глазах меняется Запад и весь мир, «Эхо Кавказа» спросило у бывшего министра иностранных дел Литвы Линаса Линкявичюса.
– Украина в огне, по всей стране идут кровопролитные бои с российской армией. После того, как легкой прогулки у российских войск не получилось, бомбят административные здания, жилые кварталы, как сегодня в Харькове – по сути, русскоязычном городе, – гибнут люди. Поступают сообщения об использовании кассетных бомб. Как остановить эту войну?
– Это очень запоздалая реакция. Во-первых, то, что происходит, можно было предугадать…
– …Вы об этом предупреждали…
– Не только я, и некоторые другие, но нас было все-таки меньшинство, надо признать.
– Вас называли «алармистом»…
Путин, как будущий президент, обращался к главам государств НАТО во время Совета Россия-НАТО в Бухаресте. Он говорил об Украине как о несуществующем государстве, искусственном каком-то существе, с кем нельзя сотрудничать. Тогда никто не понял, почему он так говорит
– Ну, многие не верили, думали, что это как-то так пройдет, как всегда, но мы уже сигнализировали давно, уже в 2008 году. И я напомню, что (Владимир) Путин, как будущий президент, обращался к главам государств НАТО во время Совета Россия-НАТО в Бухаресте. Он говорил об Украине как о несуществующем государстве, искусственном каком-то существе, с кем нельзя сотрудничать. Тогда никто не понял, почему он так говорит. Из нас некоторые говорили, что он говорит так, потому что так думает. 14 лет прошло, пока услышали. Так что эти уроки не были изучены тогда международным сообществом, но агрессор понял, что есть приемлемая цена, которую можно платить за оккупацию 20-ти процентов суверенного государства Грузии. Тогда еще речь не шла про Крым, но мы говорили и про Крым, я помню. Следующая ставка была – Крым, 2014 год, потом агрессия в Донбассе… Кстати, если цитировать средства массовой информации России, этих пропагандистов, они сами поднимали такие вопросы: «Ну, мы присоединили Крым, и что нам за это было?» По сути дела, как бы себя направляли дальше продолжать. Так что это запоздалая реакция, но хорошо, что хотя бы сейчас мир объединился, уже почувствовал угрозу для себя. Хотя и запоздало, но все равно надо твердо себя вести, и, конечно же, до конца уже вести эти санкции, ограничить Россию от цивилизованного мира.
– А эти санкции способны остановить Владимира Путина, способны заставить замолчать пушки?
– Я думаю, нет, – если вы прямо спросили, я прямо вам отвечу. Путин вообще тут неадекватно себя ведет, и тут нужен уже психолог, а не политолог, чтобы комментировать то, что он делает, поскольку он завел в тупик всю страну и себя. Но никогда не выходил ни из каких ситуаций побежденным. Я не думаю, что и сейчас он видит выход. Он хотел бы любой ценой сейчас победить, как он понимает, Украину.
– В таком случае, насколько затяжной может быть эта горячая война? Россия уже проиграла информационную.
– Блицкриг тоже не удался, и сейчас видно, что есть и другая тактика, но цели остались. Они хотят все равно покорить эту страну.
– А что является конечной целью Владимира Путина?
Остановить могут не призывы, уже далеко не дипломатия или какой-то диалог, а какие-то конкретные аргументы. Так что санкции должны идти до конца, без всяких уклонов, уже этот резерв оставлять нельзя
– Заменить руководство на какой-то прокси-режим, поставить во главе какого-нибудь местного Лукашенко. И, конечно, вся публичная пропаганда будет кричать, что они освободили народ от нацистов. Сами себя ведут как нацисты, и весь мир это видит, но все равно пропаганда таковой и осталась. Так что они будут продолжать, пока их не остановят. Остановить могут не призывы, уже далеко не дипломатия или какой-то диалог, а какие-то конкретные аргументы. Так что санкции должны идти до конца, без всяких уклонов, уже этот резерв оставлять нельзя. Помогать Украине тоже надо по максимуму, и в военном плане тоже. Хорошо, что многие страны уже идут на это, даже те, которые вообще нейтрально себя вели. Но и этого, я как-то боюсь, будет недостаточно, надо еще активнее себя вести.
– А ожесточенное сопротивление украинцев и небывалое единство Запада и НАТО может заставить Владимира Путина пересмотреть свои планы, о которых вы говорите, и действительно отступить?
– Знаете, я бы добавил: не то что наши усилия, как я уже говорил, далеко запоздалые, но все-таки я думаю, что сама Россия как-то должна остановить безумных лидеров. У народа есть ограничения для действий, поскольку многие в заключении, некоторые в изгнании и т.д., запуганы или промыты мозги пропагандой, – много причин. Но все-таки есть ближайшее окружение. Я не думаю, что все там потеряли ум и не понимают, куда идет страна. Надеюсь, что все-таки кто-то…
– Вы надеетесь на раскол элит или на российскую улицу?
– Нет, на улицу, конечно, я надеюсь, но все-таки на элиты в это время, на окружение, самое ближайшее. В том числе, я так понял, и олигархи не в восторге от того, что происходит. Они потеряли десятки миллиардов своих средств, – так что тут все должны как-то сделать выводы, несмотря на то, что этот лидер вообще не слушает уже никаких мнений, это ему неинтересно. Но все равно это не может так остаться, эта война ведь затронет будущее поколение. Это поколение точно не простит такую безграничную снисходительность, пустой диалог, который никуда не вел, слепоту, взрастившую этого величайшего агрессора нашего времени…
– …Который на днях угрожал миру ядерной войной, фактически дав понять Западу держаться подальше от Украины. Он в полной изоляции, практически его загнали в угол. Насколько далеко он готов зайти?
Я тоже все-таки надеюсь на тех, кто еще не потерял здравый смысл и кто хоть как-то понимает, куда зашла страна и куда завели страну, в какую изоляцию
– Так вот я боюсь, что так далеко, насколько мы можем себе представить. Если к нему будет прислушиваться вся эта элита, которая сидит в 20-ти метрах от него, уже долгое время не понимает, почему это все, – может, потому он не слышит, о чем они говорят. Я не знаю, какие там причины. Но, по сути дела, все должны сейчас сделать максимум, то, что не сделали, наверстать упущенное – я имею в виду и западный нажим. Но я тоже все-таки надеюсь на тех, кто еще не потерял здравый смысл и кто хоть как-то понимает, куда зашла страна и куда завели страну, в какую изоляцию. Ведь это все-таки так быстро, за несколько дней от страны, которая чувствовала себя достойным представителем в международном обществе, сейчас от нее все уклоняются. Все уже исключили Россию из всех возможных организаций – культурных, спортивных, экономических. Это каждый день происходит, и не видеть этого невозможно.
– А что может сделать Запад для поддержки антивоенного или демократического движения внутри России, раз без перемен, без давления на Путина внутри страны ничего невозможно изменить?
Конечно же, гражданское общество существует в России, – да, многие в изгнании, некоторые в тюрьмах, но все-таки чувство достоинства есть, чувство стыда тоже есть, я думаю, у многих россиян
– Как и в любых режимах, которые наталкиваются на такие кризисы, которые сами создали, вот тут, как бы парадоксально ни звучало, есть шанс для денацификации России. Конечно же, гражданское общество существует в России, – да, многие в изгнании, некоторые в тюрьмах, но все-таки чувство достоинства есть, чувство стыда тоже есть, я думаю, у многих россиян. Так что сейчас как-то сравнивать всех с кремлевской позицией, наверное, не было бы морально правильным. И я думаю, надо наверстать то, чего не было до этого. Диалог с властью велся, лидеры ехали в Кремль, кого не допускали до Кремля, ехали в Сочи. И этот пустой диалог, который никуда не вел, по сути дела, был как дымовая завеса для того, чтобы Россия продолжала свою агрессивную политику. А диалог с гражданским обществом велся недостаточно. Так что сейчас все надо поменять местами.
– Российская пропаганда уже представляет войну в Украине как конфликт с США и Западом. Как не допустить расширения этой горячей войны до столкновения между Россией и НАТО?
– Но я боюсь, что это уже заходит в эту конфронтацию, так что если мы имеем какое-то достоинство, если мы все-таки верим в те ценности, которые постоянно повторяем, их надо защищать, и защищать надо там, где на них напали, где есть наступление.
– То есть такой конфликт неизбежен?
– Он уже происходит, по-моему, поскольку если их не остановить сейчас в Украине, то они пойдут дальше, несмотря на все. Это тоже, наверное, многие понимают.
– Насколько далеко Путин готов пойти?
– Я думаю, что недостаточно ему сейчас воссоздать, скажем, ту территорию, которую потерял Советский Союз, – тут сложно это сделать. Но все равно есть угроза многим странам – и Молдавии, и Приднестровью – этому замороженному конфликту, и Армении, и даже Казахстану, я бы сказал. Тут много чего еще есть недоделанного.
– То есть вы говорите, что Путин не остановится на Украине?
Мы имеем дело не с рациональным каким-то мышлением, а иррациональным, и не надо это сопоставлять с какой-то логикой – здесь другие какие-то рычаги действуют
– Если ему повезет, если все-таки этот нажим международного сообщества не удастся настолько, чтобы его остановить, он, конечно, пойдет дальше. Это видно по настрою, по этой пропаганде, по этим как бы сигналам, которые сейчас выдаются. Так что тут мы имеем дело не с рациональным каким-то мышлением, а иррациональным, и не надо это сопоставлять с какой-то логикой – здесь другие какие-то рычаги действуют.
– Господин Линкявичус, вы говорили о том, что ваши предупреждения долго не слышали на Западе. Как Европа допустила большую войну на собственном континенте и почему такую солидарность с Украиной мы не видели, пока российские войска не начали бомбить Киев?
– У меня есть такое простое объяснение: как и в отношениях между людьми, знаете, - люди общаются, видят и неправду, видят, что у соседей какие-то проблемы, но это не касается их лично, и как-то создается такое впечатление, что эта беда как-то пройдет мимо и их не затронет. Так и межгосударственные отношения – то же самое: есть такой комфорт как само собой разумеющееся явление, а эти конфликты где-то на другой планете происходят. Такое впечатление, наверное, создалось, пока не поняли, что все-таки эта угроза очень близко, – настолько близко, что она касается уже каждого. Так что за несколько лет ситуация так поменялась, что каждый понял, даже тот, кто считал себя довольно нейтральным, что это общая проблема, это вызов, по сути дела, не Украине... Здесь речь даже не про Украину, на самом деле, – про все устройство системы безопасности в мире, которую хотят поломать и создать по другим принципам, которые ничего общего не имеют с международным правом.
– Вы сейчас имеете в виду, что послевоенной системы безопасности уже нет?
– Нет, она есть, она существует, но ее надо защитить. Повторять эти лозунги – нет никакой пользы от этого. Как раз она сейчас подвергается атаке, и ее надо защитить.
– Мир знает в лицо имя агрессора – это Владимир Путин. А как насчет его пособников на Западе – настанет или настал ли для них момент истины сегодня?
История рассудит всех. Сейчас видно, что все-таки оставаться в стороне, когда такая проблема и такой вызов всему человечеству, морально это, конечно же, неправильно
– Многие уже как бы признают свою вину. Как вы знаете, сейчас, не буду упоминать фамилии, есть такие, которые говорят, что «мы были неправы». История рассудит всех. Сейчас видно, что все-таки оставаться в стороне, когда такая проблема и такой вызов всему человечеству, морально это, конечно же, неправильно, все, наверное, уже начинают это понимать. Но я повторюсь: все это происходит слишком поздно, как и наши усилия были слишком малы и слишком запоздалые.
– Украина пробивает сейчас дверь в Евросоюз, истекая кровью. Зеленский 28 февраля подписал заявку на вступление его страны в ЕС. На ваш взгляд, Европа готова к ответному решительному шагу – Украина будет в ЕС и в НАТО?
– Я тоже об этом говорил не раз, и все мы знаем, что есть скептицизм, он был и раньше, и, наверное, он остался, но сейчас такая ситуация, что морально – не по какой-то правовой логике, но с моральной точки зрения Украина – единственный достойный член Евросоюза сегодня. Все мы остальные – только кандидаты в члены, и будем членами тогда, когда искупим свою вину, без этой слепоты и такой толерантности этой угрозе, которая была. Так что тут стать Украине кандидатом в Евросоюз. Конечно же, то, что призывает уже Европарламент, – это вопрос чести глав государств ЕС, я думаю.
– А что будет с Грузией и Молдовой, о которых вы уже упомянули, чьи правительства сегодня более осторожны? Например, позицию грузинских властей президент Зеленский сегодня назвал аморальной, отозвав посла из страны для консультаций, притом что позиция грузинского общества не вызывает вопросов. Не забудут ли о Грузии и Молдове?
– Не думаю, что забудут, но все-таки все зависит от этих государств – не только правительства, но и общественного мнения, и позиция выбора должна быть видна, скажем, и понятна для всех, и колебаться от того, что происходит вокруг, не всегда, наверное, является морально правильным. Но я не буду сейчас говорить за эти государства, за их лидеров, но там действительно были разные решения, которые вызывали некоторые вопросы. Сейчас в Украине все воспринимается, конечно же, более чувствительно, и это надо понимать: идет война, и они очень чутко разделяют и видят, кто на какой стороне. Так что тут надо каждому сделать правильный моральный выбор.
– Не могу не спросить про другого диктатора, который у вас под дверью, – про Александра Лукашенко, который участвует в российском вторжении. Белорусские солдаты, согласно данным украинских властей, сегодня уже в Чернигове. Минск также заявил о готовности разместить на собственной территории ядерное оружие. Что можно сделать, чтобы минимизировать эту угрозу?
То, о чем говорит Лукашенко, никому давно уже неинтересно, поскольку он вообще не контролирует ситуацию в своей стране. Он вообще отдал все остатки суверенитета и территориальной целостности этой страны ради того, чтобы дольше остаться на посту
– Ситуация в Беларуси зависит от исхода ситуации в России. То, о чем говорит Лукашенко, какие делает заявления, никому давно уже неинтересно, поскольку он вообще не контролирует ситуацию в своей стране. То, что он разговаривал про то, что Беларусь не будет участвовать в военных действиях, сегодня, конечно, это все не подтверждено практическими действиями, и т.д. Он предоставил территорию своей страны как плацдарм для нападения на Украину, он вообще отдал все остатки суверенитета и территориальной целостности этой страны ради того, чтобы дольше остаться на посту. Мне как-то, не то что понравился, но запомнился ответ на вопрос журналистов во время одной из недавних пресс-конференций, когда его спросили, как долго он будет президентом. Он ответил, что посоветуется об этом с Путиным. Так что этим ответом он, наверное, все и сказал о своей роли в государстве. Де-факто мы имеем расширенную Россию. То, что нынешняя Россия заботится о расширении НАТО, которое, по сути дела, не расширение, а открытие для стран, которые хотят туда попасть, и им попасть туда очень сложно, как вы знаете, по судьбе, скажем, той же Грузии или Украины и т.д. Северная Македония сколько лет провела, стучась в эту открытую дверь. Это не так уж просто – попасть в НАТО. А Россия расширяется путем аннексии и оккупации. Так что это большая разница, и, к сожалению, как раз Беларусь и является таким субъектом или объектом этого расширения. Де-факто у нас есть сейчас граница с фактической расширенной Россией, уже около 1000 километров длиной. Так что пока, если ситуация так будет складываться в России, каких-то изменений в Беларуси ожидать не стоит.
– Мы видели «холодный мир» между Западом и Россией в последнее время, который вылился в горячую войну. Мы возвращаемся к холодной войне, к какому-то другому мироустройству? Какие формы будет принимать это затяжное противостояние Запада с Россией?
Сейчас самое главное - максимально наверстать упущенное и направить все усилия на поддержку Украины, на давление на Россию
– Эта «холодная» война очень быстро может стать и «горячей». Мы видим эти угрозы ядерным оружием. Трудно было представить, что это возможно, но это уже реальность, это уже происходит. Так что еще раз повторюсь: сейчас рассуждать, как это все было, вообще-то стоит подискутировать о будущем, как мы довели до этой точки, что таким агрессивным способом может быть брошен вызов всему мировому устройству. Но сейчас самое главное - максимально наверстать упущенное и направить все усилия на поддержку Украины, на давление на Россию. Все-таки тут нужно единство всего международного сообщества. Так что сейчас все усилия надо направить на это, несмотря на то, что исход всего этого все равно остается под вопросом.
