ПРАГА---На шестой день войны российские войска бомбили Харьков и Киев. А за день до этого на границе Беларуси и Украины прошли переговоры Москвы и Киева о возможных точках соприкосновения. О них с крайней осторожностью говорили обе стороны. Мы поговорим об этом в прямом эфире с Марией Кучеренко – аналитиком фонда «Вернись живым».
– Мария, вот мы сейчас прослушали материал, и вообще весь день мы говорим о том, что происходит в Харькове и Киеве, в частности, – на самом деле, по всей Украине интенсивность бомбардировок и обстрелов жилых кварталов повышается. Это «после, значит, вследствие», – я имею в виду переговоры, которые прошли накануне, или это два каких-то изолированных, не связанных друг с другом ритма?
После того, как эти переговоры по факту завершились, были обстреляны украинские города, был обстрелян Киев с территории Республики Беларусь
– Разумеется, это связанные процессы, потому что, когда в медиа только начали появляться первые сообщения о том, что первый этап переговоров завершен (которые оказались недостоверными), по стране завыли сирены. То есть это все было полностью скоординировано – медийное вбрасывание информации из Москвы вместе с военными действиями. Кроме того, после того, как эти переговоры по факту завершились, были обстреляны украинские города, был обстрелян Киев с территории Республики Беларусь. На нас летели самолеты с Республики Беларусь. Потом был на следующий день зверски обстрелян Харьков, по гражданским людям стреляли из «Града», и это все было после того, как стороны заявили о том, что пытаются договориться о режиме прекращения огня.
– Я понимаю, что мы можем только строить догадки, но, исходя из логики ситуации, о чем, по-вашему, могли говорить эти пять часов на границе Беларуси и Украины?
Если мы хотим вести переговоры по-настоящему, они не могут вестись на вражеской территории, а Беларусь тоже атаковала Украину, поэтому такая территория не может считаться нейтральной
– Я думаю, что это был своего рода чеховский диалог. Украинская сторона всегда была привержена дипломатии, и, как все знают, это не мы напали на Российскую Федерацию, это восемь лет Российская Федерация воюет с нами. Сначала она воевала с нами руками своих прокси, а потом пошла на открытое вторжение, на открытые обстрелы наших территорий, наших городов. Я думаю, что с нашей стороны была попытка говорить о прекращении огня, о мирном урегулировании, о том, чтобы перестали страдать гражданские, ни в чем не повинные люди, о том, чтобы с нашей территории вывели российскую технику и освободили, собственно, все наши оккупированные территории, на которых сегодня находятся российские войска. Российская же Федерация, в свою очередь, – я более чем уверена, – занимала все ту же неконструктивную позицию, рассказывала о т. н. денацификации, под которой они подразумевают намерение уничтожить здесь все проукраинское, начиная от наших силовиков, нашей армии, заканчивая гражданскими людьми, которые против агрессии Российской Федерации. Поэтому, я думаю, что такие переговоры не могли увенчаться успехом. И еще один критерий того, что это изначально была обреченная инициатива, – то, что Российская Федерация настаивала на том, чтобы мы вели эти переговоры в Республике Беларусь. Но если мы хотим вести переговоры по-настоящему, они не могут вестись на вражеской территории, а Беларусь тоже атаковала Украину, поэтому такая территория не может считаться нейтральной. Следовательно, мы не можем говорить о том, чтобы эти переговоры имели в целом какой-то более или менее конструктивный характер.
– Но господин (Михаил) Подоляк – представитель администрации (Владимира) Зеленского – тоже сказал, что найдены какие-то точки соприкосновения, о которых вчера было можно, как было сказано, – не знаю, как сегодня, – вести какие-то консультации. Что могло иметься в виду?
– Естественно, украинская сторона будет до последнего искать какие-то возможности решить этот конфликт, урегулировать его дипломатическими методами. Более того, на завтра анонсирован второй раунд этих переговоров, но уже на границе Беларуси и Польши.
– Но тоже ведь на белорусской территории?
Нам гораздо важнее сохранить жизни наших людей, поэтому украинская сторона идет на такие переговоры. Но в целом я не вижу возможностей для того, чтобы идти на российские ультиматумы
– Как нам говорят об этом, это территория границы. Я точно знаю, что граница между Украиной и Беларусью – это не какая-то линия, это какая-то маленькая территория. Вполне возможно, что действительно эти переговоры имели место на нейтральной полосе, хотя Российская Федерация в свою очередь утверждает, что они проходили на территории непосредственно Беларуси. Но в случае завтрашних переговоров уже немного проще, уже немного комфортнее, потому что хотя бы со стороны Польши нам ничего не угрожает.
Но в целом все эти инициативы украинской стороны должны показать, что это мы привержены мирному урегулированию, несмотря на то, что именно мы больше всего страдаем от действий Российской Федерации и вправе требовать какой-то сатисфакции, в первую очередь. Но нам гораздо важнее сохранить жизни наших людей, поэтому украинская сторона идет на такие переговоры. Но в целом я не вижу возможностей для того, чтобы идти на российские ультиматумы и как-то уступать Российской Федерации в ее требованиях.
– Мария, я сильно ошибусь, если предположу, интерпретируя ваши слова, что аргументом российской стороны была угроза перехода к тем самым широкомасштабным бомбардировкам, то, о чем, собственно говоря, вы сейчас сказали, – была предъявлена угроза мирному населению. А Украина могла аргументировать тем, что на пятый (сегодня – шестой) день особых успехов у Москвы нет, и под угрозой продолжения санкций такое продолжение событий тоже не очень Москву может устраивать. Мог на этой основе вестись тот самый поиск точек соприкосновения?
Отсюда эта маниакальная идея обязательно вести эти переговоры в Беларуси, т.е. чтобы наши переговорщики не чувствовали себя лично в безопасности
– Я думаю, что да. Более того, я уверена, что Российская Федерация открыто угрожала нашей стороне, и я уверена, что угрожали и нашим переговорщикам, – отсюда эта маниакальная идея обязательно вести эти переговоры в Беларуси, т.е. чтобы наши переговорщики не чувствовали себя лично в безопасности и ощущали еще и давление этой ситуации. Кроме того, во вчерашних переговорах принимал участие министр обороны Алексей Резников, и все прекрасно понимали, насколько велики риски, потому что фигура министра обороны чрезвычайно важна в сегодняшних условиях.
– Мария, (Йенс) Столтенберг, глава НАТО, в очередной раз сказал, что НАТО не будет воевать на территории Украины, но мне показалось (может быть, я выдаю желаемое за действительное), что это ответ на какое-то оживление в информационном пространстве темы все-таки активизации НАТО в какой-то форме. Ведь сейчас действительно начнут разрушать Киев по образцу Алеппо или Грозного, не может же НАТО и мир как-то не вмешаться?
– Я не думаю, что НАТО будет вмешиваться сугубо военным путем – в смысле какой бы то ни была интервенции. Но я думаю, что страны НАТО могли бы оказать дополнительную военную помощь Украине, и это было бы очень кстати. А насчет того, что начнут как-то бомбить Киев по образцу Алеппо… Уже начали. Извините, только что обстреляна киевская телевышка, погибли пять ни в чем не повинных людей и еще пять человек ранены, – это только первые сообщения нашей Службы чрезвычайных ситуаций. Поэтому говорить о том, что что-то начнется, когда оно уже началось, некорректно.
– Как вы предполагаете, будет расширяться география бомбардировок или будут планомерно наноситься удары по столице, чтобы добиться ее падения?
Обстреливаются объекты, где могут находиться дети, где могут находиться раненые. То есть, думаю, что до завтрашних переговоров мы увидим еще, к несчастью, не один такой кровавый сюжет
– Боевые действия идут и на востоке Украины, и на юге Украины. Более того, Российская Федерация постоянно угрожает тем, что она захватит и Энергодар, где находится Запорожская атомная станция. Это угроза не только Украине, это угроза всей Европе, а то и всему миру, потому что это мощнейшая атомная электростанция, при боевых действиях в районе которой мы подвергаемся огромному риску ядерного заражения территорий. Российская Федерация не остановится. Более того, мы видим, что используются провокации против мирных жителей. Например, в Васильевке в Запорожской области сегодня была обстреляна школа. Обстреливаются объекты, где могут находиться дети, где могут находиться раненые. То есть, думаю, что до завтрашних переговоров мы увидим еще, к несчастью, не один такой кровавый сюжет.
